第1章 导读 在这本书中，我们对一些经济热点展开了深入解读。 首先我们聊到了“创业板”，借用一句时下流行语“不要迷恋创业板，创业板只是一个传说”。中国股民还一直把创业板想象成纳斯达克的中国化，结果却以失望告终。 接着聊到了中国A股市场。在美国股市那样健全的市场，投资要跟着业绩走。但是在中国这样人妖横行的市场，投资只能跟着政策走。而且解读政策也需要一定的技术。 然后我们揭秘了中国“最牛散户”的暴富史。 关于当下政府的积极的刺激计划，世界银行行长佐利克提出预言：我们的危机解决方案为未来埋下了祸因。 接着讨论了“中国制造”的问题。在好莱坞大片中，中国是美国信任的制造商。但是在现实中，“中国制造”是低价、质差的代表。为“中国制造”正名，拍广告是没有用的，提高品质才是制胜之道。 提振消费，政府提出了八项政策措施，其中家电下乡、汽车下乡遭到多方质疑。刺激消费，中国就喜欢搞“短平快”，但是这是不可持续的。要想提振消费，还要靠长期的收入。 接下来我们还提到了能源问题。南方城市出现天燃气荒，各界评论纷纷将矛头指向两大行业巨头，认为中国的天然气荒并非天然，更像是石油巨头的阴谋。 谈到东盟的问题。作为区域合作的引擎和中枢，中国希望能借助东盟提升自己，使中国经济站上新的战略高点。 金融海啸致使美国房价猛跌，然而中国却乱象环生。在中国，房子已经基本脱离消费品了，成了一个典型的投资品。当前这种局面的形成主要是由于中国金融市场不够健全，中国人没有很好的投资渠道，于是中国人就不得不炒房。 次贷危机还没平息，新的一波优贷危机又来了。优贷危机主要是由美国中产阶级背负的风险较低的优级房贷违约造成的。优贷危机已经成为美国经济复苏的一大麻烦。这新一轮的危机是大洋彼岸的事情，对于大洋此岸的中国同样具有警示作用。 有近60年历史的日本航空公司向东京地方法院申请破产保护。目前已经年近古稀之年的日本经营之圣——稻盛和夫临危受命，零薪水出任日航总裁，引来全世界的目光。稻盛和夫是否能带领日航走出困境是人们关注的焦点。 聊到中国引进娱乐产业的问题，上海这个迪斯尼标榜的是中国最大的、中国第二家。中国就喜欢做世界的最大，但是文化内涵却极大缺失。实际上我们最需要引进的是文化内涵，而不仅仅是一个空壳。 之后我们聊到了民间融资的问题。我们这个社会每隔一段时间就会出一个里程碑式的人物。在民间融资极为活跃的浙江，吴英的死刑判决结果引发了社会各界的热议和激辩。当一群拥有公权利的人进入到浙江的地下金融之后，案情变得扑朔迷离。 最后我们谈到了中国足球。只有透过俱乐部的富裕，中国足球一系列的问题才能彻底解决。 第2章 再谈“创业板”(1) 经过了上市首日轰轰烈烈的爆炒之后，创业板在世人的憧憬和疑虑中度过了上下振荡的第一周。多数股票呈现出下跌的走势，短短6个交易日，创业板的总市值蒸发掉160多亿元人民币。平均每只股票每天蒸发0.96亿元，并直接导致近300亿元资金被套。上市首日的交易数据显示，买入创业板股票的机构投资者占比只有2.63%，散户成为了创业板的“大买家”和套牢的“主力军”。创业板股票上市后，每日的换手率逐步下降。这意味着在上市首日，买入的多数中小投资者，尤其是高位接盘者，面临的恐怕是等待解套的漫长煎熬。 创业板只是个传说 目前我们这个创业板，爆炒的市盈率达到111倍，这就意味着要100多年的盈利才能够赚回现在这个股价，这太恐怖了。而在这种市盈率之下，股民竟然还敢跟。 （嘉宾介绍：时寒冰，财经媒体人） 王牧笛：上次咱们和石述思老师九问了创业板，这次咱们和这个时老师再谈创业板。九问创业板之后，很多股民没听咱们节目的建议，最终“从天堂到地狱”，深套其中。借用一句时下流行的话——“不要迷恋创业板，创业板只是个传说。”下面来看一个短片：经过了上市首日轰轰烈烈的爆炒之后，创业板在世人的憧憬和疑虑中度过了上下振荡的第一周，多数股票呈现出下跌的走势。短短6个交易日，创业板的总市值蒸发掉160多亿元人民币。平均每只股票每天蒸发0.96亿元，并直接导致近300亿元资金被套。上市首日的交易数据显示，买入创业板股票的机构投资者占比只有2.63%，散户成为了创业板的“大买家”和套牢的“主力军”。创业板股票上市后，每日的换手率逐步下降。这意味着在上市首日，买入的多数中小投资者，尤其是高位接盘者，面临的恐怕是等待解套的漫长煎熬。王牧笛：上市一周，这个创业板就表现为上蹿下跳、大涨大跌，依然是我们节目勾勒的一个走势，就是我们上次讲的。不过好像大部分人是不听的，包括咱们这个节目在内的所有的意见发布方，很多对创业板都给出了风险提示，说“创业板有风险，投资需谨慎”。可是这些中小散户、小股民，还是义无反顾地走上等待解套之路，什么道理呢？ 时寒冰：因为中国这个股市，它的传统实际上就是“炒”，“炒”的特征就是上蹿下跳。那么创业板推出来以后，大家也知道它风险大，但是总觉得这么大风险的时候，会有一点机遇，会有一种比较好的炒作空间。他也想赚一把就走，但是他没想到他一进去，就被放进去了。再也走不了了，就很难出来了。 王牧笛：而且你注意到机构没有了，机构和基金只占了不到3%，反而是广大的中小散户占到了97%这样一个比例。 郎咸平：因为基金经理大概都看了我们的节目，他们比较专业嘛，他们不敢进去。不过你要想到一个问题，我们的中小股民，其实还是蛮可怜的。在目前货币不断贬值的情况之下，他能干什么呢？手上一笔钱，一两百万买房子也买不了好房子，他能干吗呢？到最后你会发现，投资创业板是一个无奈的选择，到最后他说，有风险，至少还有一个成功的几率，至少不等于零，对不对？有机会，再等一等，反正自己的钱嘛，又不是借来的钱，等等也没关系，说不定还能够捞一把，他是这种思维，知道吗？ 王牧笛：但是问题在于几乎所有的中小散户都在走这个过程，很多是高位接盘，而等到第二天摔下来的时候，很多人发现已深套其中，这种局面提前就已注定了，为什么呢？一开始创业板出来的时候，很多人不愿意去做，不去开户，不去办手续，上面打着电话，鼓励你去做这个事情。你想想我们现在处于什么时代了？在这个时代，还有人做你的工作，就差让居委会老大妈出面做你的工作，让你去做某件事的时候，那这件事情肯定是不能做的。我们“被创业板”了。 时寒冰：所以还要吸取一个教训：就是说遇到这种情况，要谨慎一点。假如说一件事情大家挤还挤不进去，轮都轮不到你，那这种事情没有人去做你的工作，你也会去做，那肯定是一个完全不一样的结果。 王牧笛：很多人说创业板首日之后，不是说啤酒造就了多少泡沫，而是在思考这泡沫之下还有没有酒。 时寒冰：事情到这个份儿上的时候，让人比较忧虑。就是说尤其这些被套的人，他们是非常担忧的。实际上他们如果稍微理性一点儿的话呢，至少把这个作为一个教训，避免以后再出现这种问题。 郎咸平：中国股市什么都缺，就是不缺教训。 王牧笛：中小板当时那8只股票，平均被套了大概500多天，最长的707天，才最终解套。历史的轮回好像又到了这个创业板上。 时寒冰：它这个时间可能也会比较长，实际上创业板的投资就好比你投资一个孩子的未来，这个孩子将来会有比较好的发展空间。比如说他40多岁的时候，发展起来了，他现在刚是个七八岁的孩子，那你就有非常大的空间。但是看看我们的创业板，有的公司是哪一年成立的，上个世纪八几年成立的，它本身就是一个老人了。因为我们国家中小企业的平均寿命是3到5年，所有企业的平均寿命是8年，这个企业已经创业二十多年了，它相当于一个八十多岁高龄的老人啊，然后你投资给它。希望它回光返照。 王牧笛：我们从这种衰老的企业所看到的不是高成长性，我们看到的是回光返照。 时寒冰：我们的创业板好比什么呢？你等待着创业板给你带来财富，就好比等待着一个人妖要生孩子，我觉得这么重的担子是不能给它的。 美国纳斯达克的创业板的股本发行量能超过1亿股的是很少的几个，最小的股本只有200万股。但是你看我们的创业板，最大的是4亿多股，老天啊4亿多股，我印象中最少的一个还是6000万股。它这个盘子太大了，实际上你看看它这个4亿多股的盘子比主板市场很多股票的盘子还大，更不用说跟中小板比较了。能上美国纳斯达克创业板的公司基本上都是高科技公司，像我们的创业板上都是什么高科技公司呢？你比如说那个吉峰农机，它的这个毛利率只有3.9%，而且这个毛利率3.9%从哪来呢？是政府对农业这一块的补贴，它从这一块得到的收入。 郎咸平：而且3.9%还不知道是不是真的呢。 时寒冰：而且它还是个卖农机的，搞连锁销售的一个。 郎咸平：它是卖东西的嘛。在美国的股市，有潜力的公司，它的市盈率特高，比如说搞IT的。你做得好不好是另外一回事，但至少你有很好的概念，有很好的前景，所以市盈率可以达到50倍60倍，都是可以的。像银行市盈率只有10倍，了不起15倍，为什么？因为它毫无前途，它就是吸收点存款、放贷，还能干什么事呢？这种没有前途的企业，它的市盈率就是10到15倍，了不起了。 举个例子来讲，我们的创业板，根本就没有任何发展的潜力，那么怎么叫创业板呢？创业板的本质问题就是上市的公司必须是有发展潜力、有很好的概念的公司。什么IT、科技股都可以，因此它才能够用高市盈率来弥补它的风险，因为它有前景。如果你只是卖农机的有什么前景可言？所以你本身已经违反了创业板的铁律，所以你看全世界30几个国家有70几个创业板，连德国都搞不下去了，我们还不如人家呢，怎么搞得下去呢？你用这个道理简单地对比一下，就会晓得它这个前途是极为悲观的，其实我们当时在节目中也是这么说的。 王牧笛：而目前我们这个创业板，爆炒的市盈率达到111倍，就意味着要100多年的盈利才能够赚回现在这个股价，这太恐怖了。而在这种市盈率之下，股民竟然还敢跟。 时寒冰：它IPO的时候，它的市盈率就已经50多倍了，平均就是50多倍，高到80多倍。你像它IPO的时候，就是比国外二级市场的那个市盈率还要高得多，在这个时候去投资创业板，风险是极大的。基本上是我们没法做的，而且这种创业板只能是火一把就死。德国那个创业板它是怎么死的？是因为德国当时创业板竞争力比较大，它是降低一些标准，为了争这些上市公司。有些公司达不到上市的条件，尤其是在信息披露这一块，但是德国创业板给它们降了一些门槛，让它们进去了，进去以后，由于它们不能给普通投资者带来收益，就遭到普通投资者的唾弃，后来创业板就弄不下去了。 郎咸平：而且德国跟我们不一样，它拥有300万家具有高技术含量的、资本密集型的、中小型规模的所谓的高科技企业，这种水平我们是没有的。它们只是不想上市，为什么要上市呢？它们利润那么好，小日子过得挺舒服的。因此德国面临的是什么？好的企业未必想上市，那么想上市的呢？说不定很多国外企业想去，那都是有问题的。加上很多搞IT的，你又碰到了IT泡沫的爆破，这么多问题冲击之下，那你的创业板就干不下去。但是像德国这么好的一个以高科技中小企业为主的国家，创业板都玩不转，我们连这个基础都没有，我们的创业板该如何进行下去呢？ 时寒冰：它那个创业板是欧洲最好的，跟美国纳斯达克是并驾齐驱的，都倒闭了。 第3章 再谈“创业板”(2) 当然这个跟德国的传统有关系。一些数据显示，德国的企业融资主要是来源于银行，这一点它跟美国有很大的区别。德国实际上是一个比较传统的国家，包括对传统制造业的重视，包括对传统融资方式的这种延续，都是比较传统的。 郎咸平：所以德国人讲究师徒制。德国的职业学校，由师傅带出徒弟，培养出工程师。融资也是求助于银行，还不是董事会负责监管，而是监事会监管。那有谁在监事会里面呢？是以银行为主的所谓的外部融资人。他们来当监事会的委员，所以它是完全不一样的一个结构。 王牧笛：即便是这样一块创业板的沃土，它的创业板也依然失败了。 时寒冰：稍微一降低标准，这个创业板就必死无疑。香港当时也降低了一些标准，但现在已经半死不活了。中国内地的创业板开始的时候，也存在这个问题，当时某个新闻报道就说了，条件适当地放宽了一点，就是有些公司的“信息披露”做得有瑕疵，当时也让它通过了，实际上最可怕的，就是“信息披露”这个瑕疵。中国把它当做一个小事情。 德国即便是降低门槛，但是“信息披露”这个门槛是不会降低的。我们看来它只是相对降低门槛的，但是实际上门槛比我们还要高得多得多，尽管如此它都维持不下去，像我们这种状况将更难维持。 郎咸平：而且香港创业板刚开的时候，当然也很荒谬啊，比如说至少它还想做高科技嘛。你没有业绩，但是只要有高科技的概念，也可以考虑。那不管怎么讲，至少还想到要搞点高科技，至少不会搞些什么销售公司，是不是？所以还是会失败。 时寒冰：我查到现在创业板上市的这些企业，没有20多年的，我觉得我们创了一个世界纪录。 郎咸平：我们这真的叫“创业”？我们创了一个新的事业、新的纪录——老太婆、老太公上市。 时寒冰：创业专业户，它就一直在创业，创业20多年还在创业，我觉得这也是很了不起的。它坚持，有恒心。 郎咸平：然后到最后回光返照一把。 谨防火一把就死 我也提醒经常看我博客的这些朋友，不要再进去了。因为像这种东西一开始肯定会炒，接着就会处于一个非常低迷的状态。 王牧笛：今天咱们把时老师请来还有一个目的就是帮助股民分析如何解套。 时寒冰：创业板这种情况我是不太做的，当时写了一个《谨防火一把就死》，实际上我也提醒经常看我博客的这些朋友不要再进去了。因为像这种东西，一开始肯定会炒，接着就会处于一个非常低迷的状态。但是如果一直这样下去，下一步这个有关部门也很难堪。因为下一步这个创业板，并不是28只股票就挂上去，不动了，它底下还要有股票不断地上来。如果第一波就拉倒了，底下没人做了，下一步恐怕就不是证券公司打电话了，要派居委会老大妈，人盯人去做工作了。我估计下一波可能上面还会有意识地对这个创业板刺激一下，让它再起来。 郎咸平：比如说用什么方法来刺激呢？ 时寒冰：它有一些做法越来越隐形，因为现在向高科技看齐嘛。它也高科技了，不会像过去出政策怎么样，这样就很明显地干预市场嘛。也可能比如说弄点资金什么的，然后给它搞上去一点，这个时候一定要出来。 郎咸平：比如说给机构投资人打个电话，有没有这种可能？ 时寒冰：有这种可能，就是说你们赚钱别赚太黑了。头一天比如说100多的高价位，你们已经跑了。现在已经快下去一半了，你们也适当地买一点，上去一点，只当做慈善了，帮人家一点，让人家出来一点。这个时候你一定要出来，出来之后就不要再进了。 郎咸平：所以你认为政府由于还要继续地扩展创业板市场，还有新的股票会出来，因此会用一些比较高科技的办法，让它反弹一下。 时寒冰：这个反弹也可能是你冲到最高价位，一出来之后它又往上涨一点，但是不要后悔，因为这个钱实在不是你该赚的，这个是刀口上舔血，需要很高的技术，它需要很高的实力，而且需要有很好的防护措施。你不能看别人玩杂技，在上边腾空转挪，这么精彩，咱也上去玩，你一玩，摔死了。他玩，上面不知道有多少根保险绳，是你看不到的。而且那种保险措施，是你想都难以想象的。比如说有些人买股票，他总觉得买了股票，就不信那个庄家会不拉升。你千万不能这样想，你知道它的成本价是多少吗？你想想拿那个原始股有的连1毛钱都不到，你20块钱买的跟它竞争，怎么可能比得过呢。 创业板：纳斯达克中国化？ 很多人讲纳斯达克培养出来“微软”、“谷歌”，我们这个创业板，刚上来就想孵出这么大的企业，这是不可想象的。 王牧笛：所以创业板跟中国股市都面临的一个同样问题，就是中小散户，中小股民永远是受伤的。因为他处于一个不公平的博弈场所。 郎咸平：好的股市，像美国的，一定是由政府立法，保护中小股民。也就是透过法律尽量压抑这些大户，或者机构投资人。比如说一家公司在今天下午三点钟宣布一个好消息，那么在美国就很清楚的，如果三点以前股价就上涨，那美国证监会一定会把它列为内幕交易。基本上都是机构投资人，然后可能有几十笔，都是拉动股价往上走的。只要在三点钟以前，好消息公布之前所有股价上涨，通通都叫做内幕交易。然后证监会只抓一笔，用国家力量跟你打官司，打到你家破人亡为止。为什么？就是对这种大户，机构投资人产生震慑效果，让你下次不敢。 他为什么这么做呢？因为他们非常理解，一个股市要做得好，必须是以中小股民的利益为前提。因此这也是为什么纳斯达克非常成功，因为它不敢降低门槛标准，监管非常严格。大家想到纳斯达克退市有多少企业？三分之一。你上50家，退10家、20家都是有的。而且到了1块钱的时候呢？一定保证退市，非常严格地执行。而且标准之严格，绝对不在纽约证交所之下。就这么严格的标准，从来不妥协，严格监管，才有可能让美国纳斯达克成为一个真正好的股市。可是这么严格监管的目的是什么？就是要透过政策打压这些庄家，然后让中小股民能够在一个比较公平的环境下竞争，这就是美国纳斯达克的一个本质问题，这点我们很多人没看清楚。 时寒冰：纳斯达克有一年，上市500家企业，当年退市了300~400家。 这个退市的力度是非常大的，尤其是像刚才郎教授讲的，打击内幕交易，也是非常厉害的。但是我们国家有些内幕交易是公开做的，比如说这次创业板上市之前，突击扩股，这种做法在国外是绝对不允许的。 这是最明显的利益输送。 郎咸平：这在美国是不可想象的，是要判刑的。 时寒冰：这种做法是被批准的，在创业板已经定下来要上市了的时候突击扩股，而且突击不仅仅是对这些个人，还对一些风投。有些风投在2008年年底才进来，刚一进来，收益一下子就达到10倍。这种情况在国外从来没有出现过，我这几天查了很多数据发现在中国有很多经济的现象、数据都是我们独家创造，而且是不可复制的。 王牧笛：而最惨的是中国的这些散户和中小股民们。一方面很受伤，被深套；另一方面还为自己似乎找寻到什么“中国微软”、“东方思科”而激动不已，他们现在一直还把中国的创业板想象成为一个纳斯达克的中国化。 郎咸平：那绝对不可能，绝对不会有这么一天。 时寒冰：它不是一个概念，很多人讲纳斯达克培养出来“微软”、“谷歌”，但是他们忽略了一点，什么呢？纳斯达克在1971年上市以后，当时股票的点位是多少？100点。到1987年的时候多少点？330点。它蛰伏了整整16年，将近17年的时间——然后在这17年间，这些企业才慢慢地起来。我们这个创业板，16天还不到呢，刚上来就想孵出这么大的企业，而且上来这些都是老态龙钟的家伙们，哪能培养出来像“微软”这么有活力的企业？这是不可想象的。 郎咸平：而且十几年就想培养出这些企业，在我们中国是不可想象的，我们中国企业家要几个月，甚至要一夜暴富。 这是我们想的事。他们十几年，从100点到330点，我们第一天就涨那么多，非常合理。所以这种股市怎么会培养出“微软”，不会有的。这就是为什么到现在中国没有一家真正意义上的高科技或者跨国企业，几乎没有。 王牧笛：而上市首日，爱尔眼科老总就说，他睡了个午觉，几亿的身家就这样来了，又蒸发了。一个午觉之间，它这种财富本身是对人的一种误导。 时寒冰：它这种财富本身对人就是一个误导。为什么？就是中国人喜欢“炒”，喜欢投机，就是因为很多人的财富的积累都是在瞬间完成的，也就是一下子就暴富了。这种情况给公众一个误导就是通过投机获取的财富比通过脚踏实地获得的财富来得要容易。有些人老老实实种地，卖粮食，可能一辈子也挣不了几个钱。但是通过这种创业板，他入股入一点，然后一夜之间，乌鸦变凤凰了。就是这种东西，对我们这个民族有很深的影响，对我们这个民族是一种摧残。 王牧笛：而现在股民更关心的一个问题，就是到了所谓后创业板时代。那创业板未来的走势如何？既然这前一段时间叫翻云覆雨、惊心动魄，那么之后的走势呢？ 时寒冰：对创业板市场我是不太看好的。 第4章 中国股市的趋势(1) 中国没有巴菲特 美国人的理念，什么长期持有、什么精益求精、一步一脚印，这个话我们中国人是没有兴趣的。我们要一夜暴富，所以中国将来也不会出“巴菲特”。 （嘉宾介绍：时寒冰，财经媒体人） 时寒冰：中国普通投资者投资机会太少，除了炒房炒楼，基本上没有别的投资渠道。尤其是像我们这样的穷人，买不起房子，房子肯定没法投资的。而且我本人也是坚持不投资房地产这种理念的，因为房价的炒作是恶化民生的，我非常反感这一块。剩下的唯一途径就是投资股市，那么A股有没有投资价值呢？如果和美国的股市对比，它是没有任何投资价值的，基本上就是一个垃圾。实际上我们这些在股市里面投资的人，不管是做得好的还是做得不好的，实际上都是在垃圾场里面捡垃圾的。 郎咸平：但是捡垃圾、卖垃圾的拾荒者，还是能赚钱的。 王牧笛：垃圾股经常比所谓的绩优股更赚钱。 郎咸平：风险更大说不定。 王牧笛：你进到ST板块以后，照样可以暴富，可以赚钱。 时寒冰：这就是中国股市跟美国股市不一样的地方。像美国股市，如果上市公司出现问题，直接就让它退市了。最典型的一个例子，2001年网易做财务报表的时候有个数据出现点问题，实际上也不是故意的。 王牧笛：当时它就面临着退市的危机嘛。 时寒冰：包括美国交易所的监管部门，对它进行调查以后得出的结论就是它不是有意为之。尽管如此，也差一点没给它摘牌，罚了400多万美元。但是在中国，这种情况是不成为问题的。 别说是这种情况，就是再大一点的问题也不成问题。比如说它严重亏损。怎么办呢？ST你继续挂那。然后又亏损，加个**ST，继续待着。然后又亏损，暂停上市。然后又亏损，好，停止上市。尽管停止上市，但它还有起死复生的机会，比如说找个什么资产，勾结勾结，包装包装，又上市了。它实际上就是不断地折腾。你看，它从乌鸦变凤凰，很快毛一褪从凤凰又变成乌鸦了，然后过一阵乌鸦又变成凤凰了。所以在中国这个市场上，心脏不好的人就会被折腾死。 郎咸平：但是这个乌鸦变凤凰，凤凰再变乌鸦的过程，你就有机会了。 时寒冰：对。关键是你投资的点，一定要在它还是乌鸦的时候看出来这个乌鸦有变凤凰的可能，然后再进去。如果你已经看出它是个凤凰了，你进去，可能过一段时间它毛就褪了。 王牧笛：所以中国股市，这高价股总是在不断地变化。今天的高价股可能就是明天的垃圾股，明天的垃圾股又变成高价股。 郎咸平：你的意思是不是随时随地都找一些市盈率低的股票进去，管它什么好不好，坏不坏。 时寒冰：每个人的投资偏好不一样，你像找对象，有人喜欢胖的，有人喜欢瘦的，是吧。各人口味不一样，得出的结论就不一样。如果大家都是一个口味，那这个世界拉倒了。 王牧笛：投资不是就应该寻找那种投资回报率高的吗？ 时寒冰：投资回报率高，看你怎么判断？在美国那样的股市就比较好判断。美国股市14000点的时候，我跟美国的朋友说，美国股市到顶了，赶紧把股票卖了吧。今年跌到6000多点的时候，我又跟他们说，美国股市到底了，可以买了。 郎咸平：这是对的。我举个例子补充你的话。我在美国大学教书的时候，教科书里面有很多股票估值的方法，这些方法的准确度之高，当时我都不太敢相信。因为我从中国过去的嘛，总是不太相信亚洲的股市，可是到美国才发现，我的估值率甚至可以高达95%以上，就是这么准。因此在美国做股票就很容易判断，美国人在美国炒股是很舒服的事。 王牧笛：所以在美国会有巴菲特，会有股神出来。 郎咸平：所以巴菲特很简单。我举个例子，他为什么只投资道琼斯33或者是标准普尔500？美国政府已经帮他做了选择了。股票市场帮他做了选择就是道琼斯里面不好的股票马上退市，好的放进去，因此它里面一定都是好股票。标准普尔500呢，也是一样，这就是为什么他投资这些公司不可能亏。 而且巴菲特总共就拿那么几只股票，他怎么可能会亏呢？其实巴菲特的成功，就寄托于美国股市这种优越性。那这种巴菲特在中国是不会出现的。巴菲特到中国玩，一样玩不转，搞不好他也要被套牢。 王牧笛：而在中国，有多少个所谓的中国的“巴菲特”，什么段永平、赵丹阳，包括咱们前不久聊的陈发树。 时寒冰：中国的“巴菲特”，我把他定义成阶段性、间歇性“巴菲特”。一会儿是“巴菲特”，他一会儿没了。毛一褪，他钱又没了。你看2007年股市大涨的时候，有多少“巴菲特”？ 王牧笛：这就是一个反讽，因为巴菲特讲究的是长期持有，一旦间歇性了，那离巴菲特远着呢。 郎咸平：美国人的理念，什么长期持有、精益求精、一步一脚印，这个话我们中国人是没有兴趣的。我们要一夜暴富，所以中国将来也不会出“巴菲特”。而中国股市也不会像美国股市一样，没什么希望。但是，今天就有聊头了，就是因为我们跟美国都不一样，也不能用基础面来分析，也不能用巴菲特的方式，那么我们就要讨教讨教了。 投资跟着政策走 在中国最根本的一个因素就是政策因素，那么你就把政策因素弄清楚，至少这个大市场你不犯错。 时寒冰：我做股票最主要是看趋势。假如说这个股市是跌的，那我就空仓。比如说在2007年9月底10月初的时候，我连写了好几篇文章，就呼吁空仓，当时被人骂得狗血淋头。 郎咸平：你当初怎么判断它要空仓呢？ 时寒冰：因为很多人当时之所以进去是因为国家说要增加财产性收入。但是他们忽略了一点，那增加财产性收入是一个未来长期的，并不是一个短期的政策。而这个股市呢，当时最令政府头疼的问题是什么？控制通货膨胀。它拼命地在加息，这个时候，即便是增加财产性收入，但是你忽略了一个细节，在什么时候增加你的财产性收入，这个问题如果搞不明白，结果是什么？你在高价位去接单去了，你是帮别人增加财产性收入。 郎咸平：结果还是符合了政府的理念。 时寒冰：对。你不是自己增加财产性收入，真正的增加财产性收入是什么时候，在股市跌到1600多点了。当时国家4万亿计划一出台，我就在博客里面买水泥股，为什么？你想，建公路、修铁路、修港口，那么大的基本建设项目的投资还有保障性住房，全都是跟水泥、钢材有关。但是呢，钢材的盘子太大，水泥的盘子相对来说要小，而且它产能相对来说比钢材好点。后来我就做水泥，水泥那时候很短时间就赚钱了嘛。然后它这个4万亿救市性计划一出来以后，并没有钱去落实这个计划，我们看一下中央的财政，就改革开放而言，从1980年到2008年这么长的时间内，它除了1985年有25亿的账面盈余，其余年年都是赤字。地方财政据瑞银估计，到2010年赤字总额将超过13万亿，根本就没有钱做这个项目，这时怎么办呢？肯定要发行钞票，这个时候如果货币贬值，那么资产价格就会上涨，所以说我当时在2008年年底，就提出了一个观点，资源为王，就是投资资源类的股票，资源类的股票肯定会上涨的。 郎咸平：我们是不是可以这么解读，就是通货膨胀严重的时候，政府对于股指上涨，是会打压的。如果通货膨胀不严重，或者变通货紧缩的话，它就会对于股价上涨非常容忍，不会打压，是不是可以这么解读。 时寒冰：郎教授总结得非常好，就是这一点，成为我判断股市转折点的一个非常重要的依据。 郎咸平：也就是说你看我们股指怎么变动，不能光看股市，还要看政府什么态度。因此按照你的算法，你判断最近股指会上涨？ 时寒冰：对。它这个上涨的趋势还没有走完，你可以看一下我们现在所处的环境，以前是出口在下降，出口现在有回升了。 但它这种回升的力度非常弱，而且可持续性现在还无法确定，就是出口这一块是不行的。然后消费的这一块呢，也是不行的。我们中国的消费根本问题是：老百姓收入低，太贫穷，贫富差距加大。 郎咸平：也就是0.4%的人占据了中国70%的财富。因此99.6%的人的人均储蓄只有6000块多一点，那是非常贫穷的。 时寒冰：对。非常贫穷的。然后呢，政府又要投资，投资又没有钱。 郎咸平：对。消费也不行，出口也不行，就剩政府投资了。 时寒冰：它要投资，就急需要钱，那钱怎么来呢？来钱最快的方法有两种：一种是印钞票，但是这种情况副作用大；另一种是卖地。怎么卖地？就是先抬房价，抬房价就要先把股市弄起来。所以说股市一涨起来之后房价跟着也起来了。房价一起来，地价马上就起来了。上海市卖地收入已经达到600多亿了，600多亿超过2008年全年收入，而且还有几十块地要接着再卖。政府在拼命地把地推出去，不希望房价跌下去，当然也不希望股市跌下去。股市有震荡，但是目前不会转市。就是在外部这些因素不发生变化的时候，它还没有转市，这个趋势是可以做的。 郎咸平：所以按照你的这种说法，这种外在环境会促使股价进一步地震荡向上，这对政府是最有利的，那你认为政府会透过什么方法来拉抬？ 第5章 中国股市的趋势(2) 时寒冰：因为政府要控制股市的这个力量是非常强大的。股市是一个金融性的领域，它是非常好控制的，比生产领域还要好控制得多得多，也便捷得多得多。比如说它出台一个印花税的政策，提高印花税或者是取消印花税，马上就不是一个概念了。再比如说，增加这个基金的发行和增加股票的发行，它情况又完全不一样，它随时可以影响这个市场。投资美国股市这样健全的市场，跟着业绩走。但是在中国这种人妖横行的市场，你是跟着什么走？跟着政府走，跟着政策走，但是解读它的政策呢，也需要技术。 对于经济政策，我觉得我能够解读得比较好，就是因为我做了多年的记者，比较了解这种情况。我有这种经历，举个例子吧。南方发洪水的时候，我们就去采访，当地的有些老百姓就对个别地方政府不太满意，说安置的效率太低了。已经两个星期了，才安置50%，还有50%的人没有安置好，所以大家有意见。我们就如实写这个报道，然后领导一看，不行，就给毙掉了，改一下。改成什么呢？就是发洪水了，当地政府及时协调各方力量救援，经过短短的半个月时间，50%的人就已经安置好了。 王牧笛：这跟那个屡败屡战，屡战屡败的逻辑是一样的。 时寒冰：这个说法不一样，你能不能看到表面上的政策，和政策所代表的那种更深一层的东西呢？如果你把这块的东西理解了，那你就理解了中国的股市。 郎咸平：也就是说，这么多政策的现象，是表面现象。你要看本质，到底它想干什么。因此按照你那个分析的结果，在这种外在环境压力之下，股指在未来一阵子还会再往上走。 时寒冰：对。你一定要找到最根本的一个因素，在中国最根本的一个因素就是政策因素。那么你就把政策因素弄清楚，至少在这个大市场里你不犯错。 中国股民最悲哀 中国股民普遍没有幸福感，因为不确定，信心不断受到打击。实际上中国股民最悲哀。 王牧笛：作为中国股民，在中国的股市炒股多累啊。要有做记者的本事，还要洞悉其内部的一些东西。 郎咸平：而且要透过现象看本质，所以为什么要请时老师来我们节目，就是这个原因，帮我们股民分析分析。中国的楼市跟股市，除了政策因素之外呢，有一点我们不能忽略。2009年从上半年一直到现在，有三笔资金进入股市。第一笔叫做制造业资金，因为投资环境恶化、产能过剩；第二笔资金呢，就是7.37万亿里面的部分资金进入股市，也是因为投资环境恶化、产能过剩。它没有去处，就只好炒楼炒股去了；第三笔就是7.37万亿造成通货膨胀，那么老百姓害怕，他也不敢投实体经济，也去炒股去了。所以这三笔资金进入股市，拉抬了股指。 所以我在二三月份的时候，就告诉过股民，第二笔资金——信贷资金，它是非常危险的。碰到央行稍有紧缩政策，股指就会狂跌。这就是为什么2009年7月29号到8月底，股指从3500点跌到2600点的原因。就是因为央行有紧缩的态度，所以透过信贷资金的流出造成股指大跌。到2009年9月份之后，它又起来了。原因是，除了大概有8000亿的短期票据到期，政府又继续在发，然后再加上又多印了大概4000~5000亿的新钞票，又是一万多亿，因此又拉抬了股指。当然这也是你刚刚讲的政府的政策问题，它是不断地放松信贷，所以透过我所谓的三笔资金里面的第二笔资金大幅冲击股市。那么现在问题是什么？全世界包括澳洲跟美国，它们已经对于通货膨胀开始有恐惧了，就开始加息了。只要一加息，政府一跟进的结果是什么呢？那么实行紧缩的政策，如果让股民觉得有异样的话，股指又开始下跌。所以这个时候政府的控制能力就会出现重大危机，因此我想提出一个新的趋势，那就是政府确实是希望能够卖地，所以房价要高。房价要高呢，最好股价也要高，问题是它控制不住啊。那现在政府就要选择，你要不要通货膨胀，你继续宽松的结果，通货膨胀必来。你一紧缩呢，那股价必跌。 王牧笛：我会看到两个方向都在受力，在互相拉扯。 郎咸平：所以现在央行是非常痛苦的。 王牧笛：但问题在于这两个方向的力道，哪个力道会更大一点呢？ 郎咸平：央行现在什么都不敢讲了。我们在干嘛？在微调。什么叫微调呢？往哪调呢？它闭口不言。 玩的是朦胧美，不知道想干什么。你微调的结果，就是蝴蝶效应出来。你一微调，股市“哗”，大幅震荡。 王牧笛：网易做的调查——《中国散户生存调查》，得出一个结论：中国股民普遍没有幸福感，因为不确定，信心会不断地受到打击。你面对这个朦胧感，找不到方向，那能有幸福感吗？ 郎咸平：因为只要央行一确定结果，那股指就“哗”，涨，“哗”，跌，那就很危险了。 王牧笛：这里面就谈到中美股市很大的一个不同，就是所谓稳定性和确定性这一点。美国股市这么多年来，起码在稳定性上，比中国股市要优越得多。 时寒冰：对。实际上中国股民最悲哀。最伤中国股民、伤心伤得最透的就是这个不确定性。在美国做股市，你看为什么普通的老头儿、老太太也都可以做，就是因为这个业绩很容易判断。他就看一下数据就行了，看哪一个收益最好。 郎咸平：而且数据基本都是真的。 时寒冰：是的，它想假，但是自己又找不着啊，对吧。所以说他们这种选股就非常好选，而且很放心，投完资以后，他们等着分红就行了。像美国是按季度分红，这是硬性要求的。你必须按季度分红，这样投资者回报就非常的稳定，他就没有必要拿这个钱去储蓄了，所以美国的储蓄率比较低。但是美国的储蓄率低，并不意味着美国人财富少。很多人认为美国人没有钱，穷啊。次贷危机发生以后，很多中国人可怜美国人。实际上你不要可怜别人，应该可怜的是自己，人家那钱是在哪儿？都是在资产里面，在债券市场里面。 王牧笛：《世界年鉴》的数据显示，中美家庭理财结构的一个比较，现金储蓄方面：中国有22%，美国只有15%；房产投资，中国有68%，美国只有27%；而在股票基金和保险投资上，美国分别占了27.5%和29.8%。它的大头都是在股票基金和这个保险投资上。 郎咸平：因为在美国的股市，只要投资的时间够长的话，比如说50年，你的年回报率都会超过8%，因此你就会非常地富裕。问题是中国股市做不到这一点。 时寒冰：你放50年，都不知道这个股票改成什么名字了。这个股票存在不存在，你都不知道了。它一开始可能叫个小猫，再过两年改成狗了，再过两年又改成猪了。 郎咸平：最后是乌鸦结束。 时寒冰：对呀，没有了，你找不着了。你根本就不知道，所以说没法做长期投资。中国股民很可怜，真是可怜。 在中国做股市一定是阶段性地做。你看巴菲特是间歇性的产生，他一会是乌鸦，一会是凤凰。一会褪毛了，等他褪毛的时候，你如果再不跑，它就把你的毛给褪了。假如这个股市，你觉得它是这波“涨”，这个趋势是上升的趋势，那你就在里边。如果你觉得这个风险大了，趋势没了，你就出来，去旅游去。 郎咸平：像目前这样的情况，政府政策是摇摆不定，它在微调。如果是你的话，你会怎么做呢？ 时寒冰：是这样子，现在政府也在摇摆，但是它的趋势并没有改变。它也想舞蹈，但是跳的是钢管舞。它这个趋势还很明确，不是芙蓉姐姐那种舞蹈，就是那种高难度的、无法确定它的方向的，钢管舞。它是围绕这个钢管走的，你还是能把握的。比如说你现在想改变宽松的货币政策，想改变你就能改变吗，就能很快改变吗？ 郎咸平：你改变不了。比如说高速公路建了一半，你紧缩吗，不建了吗？你4万亿的投资，80%的都是基本建设项目，你往那一弄，一停掉就成个烂尾工程。 时寒冰：你现在停不了，这些4万亿的工程回头来绑架银行信贷，逼的你不得不宽松。 郎咸平：你宽松，这个钱就会进股市。进股市，股市就要涨，就变这种情况。 时寒冰：你看中国在应对经济危机的过程中，跟西方国家有一个很大的区别是什么呢？西方国家为了应对危机，它的资金都投到民生领域去了，中国则都投到基本建设项目去了。所以民生领域投资的结果是什么呢？老百姓的保障加强了，他的财富增加了，安全感加强了。它的经济稍微一复苏，那么宽松的政策就可以作调整。但是中国的钱，民生领域里面投的少，主要是投到基本建设项目里面了，在这个时候它调整的余地就比较小。 郎咸平：你再想想看，以2009年前三季度为例，固定资产投资，我常常把它叫钢筋水泥已经占了71%，所以消费只有25%，这跟欧美完全相反。在这种情况下，新一轮的危机就来了，那就是投完之后怎么办？ 时寒冰：产能过剩。 郎咸平：严重产能过剩怎么办？这个会对股价造成什么影响？这个长期之下，又是一个冲击。 王牧笛：中国股市每隔一段时间，就有新动作、新状况，最近兴起一个“明星风”。百姓跟着明星走，现在辟谣了。但是所谓这个叫徐帆、邓捷，包括郭冬临，“郭冬临股”涨得很激烈。因为在股民看来，跟着明星走就是有好处，明星拥有广泛的社会关系，他们的投资理念肯定正确。于是股民跟着他们走，但是今天这个节目做完以后，我估计股民还是得跟政策走，跟明星走不靠谱。 时寒冰：为什么跟着明星不靠谱？因为据我所知，到现在为止，国内的这些明星，向我问股票趋势的不下10人。 王牧笛：股民跟着明星走，明星跟着专家走，专家跟着政策走。 郎咸平：寒冰跟着政策走，所以一切还是以政府为主。 王牧笛：这是中国股市投资的方法论。 时寒冰：不能跟着明星走的原因是什么呢？很多明星他有渠道拿到原始股，你比如说余秋雨。将来你说这个股票里面有余秋雨了，跟着他走，你知道他的持仓成本是多少吗？比如说他的成本是1块钱，你买的时候已经是40块钱了，你跟着他走，他39块钱卖了，还挣30多倍。你跟他走就赔了一块钱，你跟着明星走，你就找不着路了，就不能乱跟。在这个股市一定要跟着趋势走，跟着党走。 第6章 揭秘中国“最牛散户”(1) 中国股市里从来不缺少神话和传奇，随着股市的风云变幻，曾经响彻Ａ股的老牌最牛散户刘芳光环退去，黄木秀、黄丽娟、叶玉莲、孟祥龙、吴彩银、许磊等一批新的超级散户风起云涌竞逐2009年度最牛散户桂冠。这些超级散户往往拥有“非常人”的眼光，总能在“牛股”、“妖股”最适当的点位进去，又在下跌之前顺利出逃。然而为何“馅饼”总是能够精准地“砸”到他们头上，揭开股市江湖中这些神秘人的面纱，他们到底有着怎样的真实面孔，他们背后的监管规则又是否需要重新审视？ 揭开牛人刘芳的面纱 刘芳是江苏江阴人，她的账户是她的丈夫叶晶在操作。她的丈夫在深圳开了一家软件公司，自己本来身家也还可以，算是一个IT精英。 （嘉宾介绍：陶喜年，财经媒体人） 王牧笛：生活无处不经济，郎眼看来不寻常。郎教授，咱们2010年新年第一期节目请来个牛人，牛记者，陶喜年老师。 牛人有牛事情，比如说咱们今天聊的，那个史上最牛散户刘芳。大家都在猜测刘芳是谁，那个面纱是被陶老师给揭开了。咱们先来看个小片，关于2009年度的最牛散户。中国股市里从来不缺少神话和传奇，随着股市的风云变幻，曾经响彻Ａ股的老牌最牛散户刘芳光环退去，黄木秀、黄丽娟、叶玉莲、孟祥龙、吴彩银、许磊等一批新的超级散户风起云涌竞逐2009年度最牛散户桂冠。这些超级散户往往拥有“非常人”的眼光，总能在“牛股”、“妖股”最适当的点位进去，又在下跌之前顺利出逃。然而为何“馅饼”总是能够精准地“砸”到他们头上，揭开股市江湖中这些神秘人的面纱，他们到底有着怎样的真实面孔，他们背后的监管规则又是否需要重新审视？王牧笛：2007年的时候，教授就谈到过超级散户刘芳。当时教授演讲的时候说，截止到当时，刘芳事件还没有水落石出，不知道他是何许人也。后来公众一直说刘芳好像是河南的的哥。后来可能最终锁定刘芳其人，这是陶老师的功劳，独家贡献。刘芳是谁？ 陶喜年：我最后查到的是江苏的，在深圳这边当医生。江苏江阴的，她的账户是她的丈夫叶晶在操作。她的丈夫在深圳开了一家软件公司，自己本来身家也还可以，也算一个IT精英。 王牧笛：刘芳也是个马甲，背后是她的丈夫在操控。 郎咸平：他到底赚了多少钱，能不能讲一讲？ 陶喜年：就像ST金泰，它的42个涨停，但是叶晶买进去以后，最高点等于是没有卖过的，因为谁都不知道，它还会不会43个涨停，44个涨停。他在后面拦腰一直往下跌，中途又开始慢慢出货。听他自己说，到最后的时候只有六块多钱，事实上赚到钱，可能也就几百万。 郎咸平：ST金泰怎么挑到的。 陶喜年：他自己说当初他是看好这个公司要重组，关键是最后很神秘，就是ST金泰停牌头一天，他最后时刻真的买了一大笔。这里真有神秘之处，我到现在还是搞不明白，但是他自己是有解释的。 郎咸平：他有没有自己讲。 陶喜年：他自己是看盘面，比如要涨停的时候，盘面肯定是大量的单子出来，他就在那个最关键的时候，就买进去，好像是五百万手，数额是挺大的。 王牧笛：可不可以这么说，在您对刘芳和叶晶的采访过程中，他们有一些关键性信息还是予以保留的。 陶喜年：对。因为他不可能百分之百地告诉你，我想。 王牧笛：所以说您的报道可能是在逼近真相，但是可能真正的真相是什么还不一定。 郎咸平：所以所谓真正的内幕消息，你是不知道的，他也不会告诉你的。 许磊和徐柏良的财富传奇 许磊这个人，是南航一个空姐。她也是个马甲，等于背后她的丈夫来操作，她自己说是丈夫买的，好像还有比她更牛的。还有一个更牛的叫徐柏良。这个徐柏良也是一个马甲，真正的操盘手是他的儿子。 王牧笛：咱们刚刚从小片里听说2009年过去了，股市涨了80%，算是一个小牛市吧。在这个牛市里面，刘芳的光环渐渐褪去了，而涌现出了一批新的散户。我看最近好像是许磊呀，最后好像也是陶老师调查的一个结果，她是广州南航的一个空姐。 郎咸平：空姐哪有时间炒股呀，每天飞来飞去的。 王牧笛：这个人牛到什么程度，说是八家上市公司的前十大流通股东。 郎咸平：怎么回事，她怎么这么有钱呀？ 陶喜年：历史上，她曾经进过20家上市公司十大股东，这8家是同时出现。跟刘芳一样，就是一个名号。 我打通她电话了，她也承认那个股票是她的，但是她说不是自己买的。 王牧笛：她也是个马甲，等于背后由她的丈夫来操作，她自己说是丈夫买的，好像还有比她更牛的。 陶喜年：对。当时我以为许磊肯定是最牛的，然后隔了一段时间，回头一看，还有一个更牛的叫徐柏良。他是同时在13家上市公司，也是三季报出现。这个节目上我可以独家来透露一点，其实我找到他背后是谁了，但我自己没有发表报道，这个徐柏良也是一个马甲，真正的操盘手是他的儿子。宁波敢死队的鼻祖，老大。 王牧笛：涨停板敢死队。 陶喜年：股市上很出名的这么一帮人物，当时在宁波有三家营业部嘛，叫银河证券，解放南路很有名的。他们就做短线，今天买，然后也许明天股票就涨停了。第二天很多散户跟盘的时候，他们就出货了，就赚这个小小的差价，可能一天赚个1%、2%。但他们每天这么做，所以资金还是能慢慢积累起来的。 王牧笛：其他媒体报道也谈到过，说宁波这些涨停板敢死队，其实很少做功课。这个得向您求证一下，就是仅仅靠比如说前一天晚上研究下大盘，资金拉抬，第二天涨了一天，然后就卖掉吗？ 陶喜年：据我了解他们做功课还是挺多的，每天收盘以后，敢死队的人，到半夜都在看盘子，看新闻，然后判断一下明天会有什么样的走势。 王牧笛：说不定也会看《财经郎眼》。 郎咸平：说不定很紧张，看我们怎么批评他。 陶喜年：会有什么热点，比如物联网，媒体上开始炒作。他们就会判断，最近这个行情可能会很好，他们就赶快选股票，哪几只这个概念股，第二天看到有起的这种迹象，他们就疯狂地砸进去，然后就涨停。 郎咸平：他们砸进去的话，一批人大概会砸多少钱，砸一只股票，你知道吗？ 陶喜年：如果是小盘股的话，几千万可能就够了，就可以让它涨停。如果大盘股的话，可能要一两个亿。他们很多时候是联手的，毕竟敢死队就是一个圈子，很多人分散在宁波、杭州、上海这些地方，然后有时候他们会互相打电话。 郎咸平：这个群体大概有多少人？ 陶喜年：这个群体最早只有三个人，后来名气大了以后，他们就分散出去了，又带了一些徒弟之类的。 王牧笛：徐柏良的儿子算是鼻祖。 陶喜年：应该是1978年的，他很年轻。所以像这帮人，我觉得他们内幕交易的嫌疑是挺少的。确实是，因为证监会天天盯着他们，他们名气太大了呀，而且他们的资金量大，每天都快进快出。这又提到我以前报道过的一个，那个东吴证券，杭州湖墅南路营业部叫章建平的。这个哥们厉害，一年交易了七百个亿，就他跟老婆两个账户，他自己操作的。给国家纳印花税就两个亿，这种人在富豪榜上，应该都是数一数二的。 王牧笛：他应该是“最牛散户”中纳税最多的，纳两个亿的印花税。 郎咸平：按照你的想法的话。 陶喜年：这帮人走的是技术路线，拉涨停以后确实有迷惑性，很多散户不知道为什么涨停，都会跟进去的。往上走的时候，当然他们有些技术手法，比如挂空单这种也有的。然后像章建平，2009年被处罚过，他妻子叫方文艳，账户被限制过一个月，就是因为他这种操作太频繁，就会引诱你去跟单，然后他出货，就是这样子，他走的是这种路线。 章建平高调炒股、低调做人 即使被报道之后，他等于是公开了，他还不肯离开那个湖墅南路营业部。但是他一直没有做过面对面采访，没有手机，没有社交生活，很低调的一个人。 王牧笛：您刚才说这些比较高调的，或者说是在股民当中比较响当当的几个马甲。这些人物可能更多走的是技术路线，或者跟内幕交易稍微远一点。但是那些低调的，比如章建平。您采访过这么多的最牛散户，但是杭州这个最牛散户章建平，您一直没有面对面采访过，而且其人是谁，您目前也没有见到。 陶喜年：没见到，一直不肯见。 王牧笛：据说是没有手机，没有什么社交生活。 陶喜年：对。很低调的一个人，而且早先他不会开车的，2007年这波行情赚了一笔钱以后，才买了辆车。 郎咸平：开始开车了，是吧，自己开，是吧。 陶喜年：跟你讲，这个人太有故事了。因为他早先是没有任何股市基础就进入股市，5万块钱，后来自己琢磨，资金量慢慢变大。这个人为什么有趣呢，是因为那个湖墅南路营业部全靠他一个人撑起来。他个人一年七百个亿交易量，整个营业部也就差不多八百亿，可能九百亿。他之前换过好几家营业部，也在新疆证券一家营业部干过。他去了以后那个营业部交易排行，啪啪就上去了。他被人家一挖走，排名啪就掉下去了，他可以决定一个营业部的生死。营业部靠什么来拴住他，为什么他会去现在这个营业部呢？有一个原因就是现在东吴证券营业部的经理是女的，然后就把他挖过去，挖过去之后经理做很多细腻的工作，女性特有的细腻。 郎咸平：比如说呢？ 陶喜年：比如说他不会开车，每天派一个副总去接送。周末不是休息吗，然后营业部有时候会派人到他家去，给他做做饭、烧烧菜。因为他资金量这么大，多少营业部盯着他，想把他挖走，挖不走，到现在还在那里。即使被我报道以后，他等于是公开了，像裸奔一样。因为他的每一笔交易都能被大家看到，因为营业部的交易其实就是他的交易，他还不肯走，到现在还在那里。 第7章 揭秘中国“最牛散户”(2) 王牧笛：您的这个报道，直接影响到章建平的生活。 陶喜年：对。是的，他儿子的小学老师都有意见了。平时逢年过节送点小礼物，老师嫌他送的少。身家几十亿，送我这么点小礼物，跟老百姓一样，他好像有点不满。 王牧笛：有媒体从业者的评论说陶老师做的工作，就是挖掘了这么多最牛的散户。一方面是揭露他们这种生存状态，消解了财富的神话，但另一方面可能又有一个相反的方向。由于你讲述了这些财富的传奇，导致更多的散户，更多的中小股民拥抱财富。咱借用文艺评论家的一句话，“财富，钱呐，这条狗咬得我们这个民族，连停步撒尿的机会也没有，就是疯狂地追逐财富。” 郎咸平：而且像他这种报道越多，股民就有更多的激励、欲望去炒股。那么多人都做得到了，是不是？ 陶喜年：就是些平民百姓、平民英雄。他一点不懂也可以赚几个亿，客观上有这种效果。 郎咸平：所以你对我们股市疯涨，还是很有贡献的。像你写的这东西，我相信很多人在读。 陶喜年：因为早先我主要是做这块，当时经常出差，2007年牛市的时候，我探访了浙江很多地方，宁波去一下、温州去一下、杭州去一下。每到一个地方，我的任务就是把这个地方最牛的人挖出来。因为像这种人都很神秘的，连本地人都闻所未闻。当时我就挖了好多。杭州的挖了一个“短线王”，就是今天买明天卖。然后一个号称浙江“第一私募”的两个人。然后绍兴挖了一个，叫“权证王”。“权证王”厉害，我看到他操作，键盘啪啪，一天敲个不停，隔几个月就要换一个。 王牧笛：所以陶老师一路走过，起码告诉我们一个图景，叫“没有最牛只有更牛”。 陶喜年：而且我觉得这帮人真的太有钱了，他们炒的不是股票，是寂寞。像章建平一样，当时朋友问他，你都有几个亿了，还这么辛苦为什么呀？做股票很辛苦的，他们做技术，每天要早出晚归，要研究，周末可能都不知道干嘛。因为股票不交易，他们很失落的，是呀，没事干。 郎咸平：他们不像你，你还有事干，坐飞机去追他们，是不是？ 王牧笛：所以说不要迷恋他们，他们只是个传说。 郎咸平：这些人日子过得好吗？ 陶喜年：我了解到很多人都买好车，像温州这个买了辆八百万的迈巴赫，然后又买别墅。像杭州这个章建平，也买了别墅，买了车。 郎咸平：其实他们做事，也不只他们，其实我们很多企业家，虽然不是“最牛散户”，但是也做类似的事情。买好车、买好房，这就是为什么我们最近楼市股市会火爆、汽车会火爆、奢侈品会火爆，就是因为整个社会就是这么浮躁。就是把很快赚来的钱用最奢侈的方式消费出去，造成整个社会的泡沫。 王牧笛：现在整个社会，包括股民的疑问就出来了，我们都是散户，凭什么你们最牛，凭什么那个馅饼能砸到你们身上。就是有各种传闻，或者说传言。比如说咱们之前一直在有意无意地接触所谓的内幕消息，就是你可以说他没有进行内幕交易，但是你怎么证明，这就是一件很费劲的事情。包括很多网友的评论言之凿凿，说得很漂亮，他说其实在最牛散户的荣耀肉身之下，隐藏着的是一个个违规者的灵魂。刚才说技术，他们的操作真的是源于灵感、技术，还是说或多或少会有一些违规的操作。 郎咸平：而且证监会对于基金的监管，相对而言是不错的。但是对于这种个体散户，包括“老鼠仓”方面的话，我觉得还是会有相当的困难。原因是什么呢？还是调查的手法效率不够，他们没有学到美国的调查手法。美国这种证监会调查手法，我们只学到了皮毛，它内部的精神，我们永远学不会的。因此对基金、交易各方面已经有很好的监管，但是“老鼠仓”你控制不住，“最牛散户”你也控制不住。而且你刚才讲的，证监会对这些“最牛散户”也特别关注，关注到最后，老百姓还是会有这种话出来，我觉得这话讲的非常好，看到这话很感动。再念一遍，这句话就是，“每一个成功的散户背后，都是一个违规者的灵魂”，确实是如此。 财富传奇背后的监管 在美国这种炒短线，我们也没有听过，因为风险非常大，很容易被抓。因此美国的机构投资人一定要做基础研究，要做长期持有否则会被证监会抓。但是中国没有一个这么好的监管制度。 陶喜年：因为我2009年也报道过一个事情，三四月份深圳融通基金曝出“老鼠仓”。一个叫周蔷的账户，同时跟4只基金，出现在十大股东里面。很奇怪都是融通基金下面的，同时出现，这肯定有问题，要不然你说1只2只是可以的，4只同时出现就有猫腻。很多人就在询问这个周蔷是谁？这个时候我又站出来了，因为证监会也没有给个说法呀。周蔷算是一个神秘人物，当时我就花精力去找呀。周蔷是谁？是男是女，花了一个月，找到了。是北京的一个1988年出生的人，一个女的，背后控制人应该是有个叫朱小民的人，是她父亲。 王牧笛：这个已经算定性为“老鼠仓”了，是吧？ 陶喜年：这是2009年查处的，最典型的一个案子——“老鼠仓”，融通基金的基金经理，后来不是下课了吗？叫张野，这个人我也是采访过的。 王牧笛：陶老师笔下这些众生相，你会看到其实这些所谓的最牛散户，超级散户都是中国特色，在美国很少有这种情况。 郎咸平：那不可能的。 王牧笛：巴菲特也是超级散户。他是从很少的钱炒到今天。但是他的长期持有，包括价值投资理念，中国股民好像没有，中国这些散户往往是炒短线。 陶喜年：炒短线。 王牧笛：几天就一个翻倍。 郎咸平：在美国这种炒短线，我们也没有听过，因为风险非常大，很容易被抓。像你刚刚讲的很多网友的评论，在美国是几乎看不到的，为什么？因为它相对而言比较公平，为什么比较公平呢？因为它们证监会人数虽然是不多，但是它有一个很好的调查手法，比如说怎么查内幕交易。假设今天下午三点钟，公司公布了一个好消息，股价上涨，那么三点以前所有带动股价上涨的交易，全部是内幕交易。可能有几百件交易，都在三点钟以前拉抬的股价，对不对？全部算内幕交易，但是美国证监会就只抓一两个。它抓到之后你就很麻烦，它怎么调查你呢？绝对不像你一样，那么辛苦，又坐飞机，跑这儿跑那儿，他们从来不做。它把人叫过来，就问他，你要证明，买这个股票的时候，你不知道后天下午三点钟有这个消息出来。你把这个证明出来，自己来说明。你怎么证明呢？这个很难证明的，我举个例子：王牧笛，证明一下你上个礼拜看过电影。他可以证明我跟我的女朋友去看了电影，我跟我妈去看了电影。 王牧笛：拿电影票存根就好了。 郎咸平：但是王牧笛要证明，你上个礼拜没有看这一部电影，你怎么证明？你无法证明啊，你必须连睡觉，上厕所的时间，都找个证人陪着你，才能证明你没有看过电影。所以你证明不了，那你就有罪，就犯内幕交易罪。你所有的利润全部缴回之后，再根据你赚的利润，比如一百块吧，不但把一百块要缴回去，同时还要再罚一百块，还要坐牢，非常麻烦的。那问题就是让你证不出来，震慑你，让你下次不敢再犯同样的罪，那这就解释了为什么巴菲特没有问题。 比如说很多投行，包括巴菲特说，你证明在买的时候不知道后天下午三点钟的消息。你怎么证明？像巴菲特这种可以拿出，他刚好看了研究报告，说这个公司的股价是低估的，因此他就买了。那他为什么这个时候买呢？因为这个时候我刚好接到报告，我就买了。那么这就证明说，我跟后天下午三点钟的消息是无关的，因此我就无罪。这就是为什么美国的投资人，要做基础研究，因为只有做基础研究，才能够证明你买的时候是有根据的。那为什么做长期持有呢，你既然做了基础研究，是低估的，肯定要长期持有，它才能够反映价值，你不敢短期卖，所以基础研究等于是他的合法性的证明。 王牧笛：一个合法性的外衣。 郎咸平：这就是为什么在美国，它的机构投资人，包括大户，一定要做基础研究，要做长期持有，否则就会被证监会抓。但是机构通常都是坏的，到中国香港它就不干这个事了，它干的是我们“最牛散户”、“老鼠仓”一样的事，为什么？因为我们没有一个这么好的监管制度。所以我们证监会说什么，要引入国外机构投资人。引入之后，就会学习他们做长期持有，做什么基础研究。你完全搞错了，他们根本就是一群坏人。他们在美国之所以要做长期持有、基础研究，就因为我刚刚讲过美国证监会这种有罪推定是非常可怕的，他只有这么做才不会被抓。所以你没有把这个灵魂看清楚，你把这些机构投资人引入中国的结果，他们就是大庄家，香港已经证明了是这样子。香港做得更坏，比如说坏到什么地步呢？比“最牛散户”坏多了，他们先宣布利好消息，A公司我们认为股价要涨，好，股价拉高，然后他开始卖空，为什么要卖空呢？那就是赌未来股价跌，卖空，股价达到最高的时候，突然一扎，他们赚一笔，因为他们卖空的结果就是靠股价跌来赚钱。那么就把中小股民都坑了，这要是在美国的话，那肯定是要坐牢的，在中国香港就没事，为什么呢？因为我们没有一个这么好的监管制度。问题就在这，所以说这种现象是一个缺乏有效监管制度的必然结果。 王牧笛：在美国看来，就是只要你这个人一碰股票，就是有原罪的。除非你说明自己无罪，同时用严刑峻法对你进行限制。而这是中美之间最大的区别。 所以教授这个逻辑也就有效地解释了为什么美国没有所谓的“最牛散户”，而中国“最牛散户”风生水起，这些超级散户有标本意义。但是像陶老师也具有标本意义，这个评论说，在一系列令人瞩目的资本市场事件中，如果只依靠媒体、记者的调查，而成为公众接近真相的主流渠道，那只能说明我们的监管制度极不靠谱。 第8章 世界银行的预言(1) 中央经济工作会议召开在即，政策可能出现的微调，甚至会转向在日益触动市场敏感的神经，尤其是资产价格的迅速飙升已成政策隐忧，更是业界瞩目的话题。2009年11月26日，世界银行行长佐利克，在《金融时报》撰文指出，随着全球经济复苏，资产泡沫可能将成为下一个脆弱链条，再次破坏人们的生计。在佐利克看来，亚洲这一风险更为明显，目前亚洲正引领全球经济前行，伴随着这种颇受欢迎的经济增长，是股票和房地产价格的不断上涨。佐利克预言：2008—2009年危机的解决方案，或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。 我们为未来埋下祸因 佐利克预言，2008—2009年危机的解决方案或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。 （嘉宾介绍：李银，财经媒体人） 李银：进入2009年12月了，宏观经济话题再度进入人们的视野，尤其现在中央经济工作会议快开了，之前已经开了一个中央政府工作会议。 王牧笛：政治局的会议，吹风会嘛。 李银：这一般都是定调会。 王牧笛：所以说明年的经济工作要定调了，而在这样一个关键的时期，一个有意思的现象出现了，就是现在国内外普遍在热烈地讨论一个概念，叫“资产泡沫”。最近世界银行的行长佐利克，在《金融时报》上就写了这样一篇非常有影响力的文章。来看一个小片：中央经济工作会议召开在即，政策可能出现的微调，甚至会转向在日益触动市场敏感的神经，尤其是资产价格的迅速飙升已成政策隐忧，更是业界瞩目的话题。2009年11月26日，世界银行行长佐利克，在《金融时报》撰文指出，随着全球经济复苏，资产泡沫可能将成为下一个脆弱链条，再次破坏人们的生计。在佐利克看来，亚洲这一风险更为明显，目前亚洲正引领全球经济前行，伴随着这种颇受欢迎的经济增长，是股票和房地产价格的不断上涨。佐利克预言：2008—2009年危机的解决方案，或许会给2010年乃至更远的麻烦埋下祸因。王牧笛：佐利克这个人咱们经常聊，这篇文章的题目叫《亚洲资产泡沫不容忽视》。文章里面有一句话，说“老剧本可能会出现意想不到的新结局”。老剧本指的是这种大规模的刺激计划，打开资金阀门来应对危机。新结局，这里面写到，说是一种新的风险正在浮现，叫资产泡沫。他甚至说2010年有可能成为又一个危险的年份，而且他点了名了，中国内地、中国香港、新加坡。这个危险应该怎么理解？ 郎咸平：只要资产泡沫全面爆破，那就是大萧条的开始。比如说1997年亚洲，包括香港也有非常严重的泡沫，一被索罗斯狙击之后，就是多年的萧条。要不是香港碰到了我们中央政府的自由行等等帮助，到现在我看它还是萧条的，但是更可怕的是什么？现在的房价又回到1997年水平了，甚至还超过了。而且2009年之后和2009年之前，情况是不一样的。因为当时没有那么复杂的世界危机的环境，但以后怎么办呢？现在不是香港的问题了，而是中国大陆跟香港都在资产泡沫化。那这个危机就很大了，如果再次爆破呢？如果我们自己也爆破呢？我们自顾不暇，还管得了香港吗？ 王牧笛：所以佐利克预言的所谓的危险就是资产泡沫的一个爆破。 郎咸平：所以他就很担心了，在这篇文章里这么写的，如果说中国资产泡沫爆破的话，那将是2010年全球经济危机的再一次开始。 李银：佐利克的看法不单是他一个人的，也不单是世界银行的，各国都有所警惕。但是我感觉很困惑。比如说越南、澳大利亚，它们都在考虑如何去适时地收缩宽松的信贷政策，慢慢地加息。 王牧笛：越南打响了亚洲加息的第一枪，慢慢地退出。 李银：可是我刚刚说的那个定调会，中共中央的政治局会议，依然说我们要坚持适度宽松的货币政策和宽松的刺激政策。 所以有个说法分析师们会认为2010年的6月份或7月份中国可能加息。 中国的退出跟欧美的退出是不一样的。因为欧美那边采用了大量的金融手段，去调节市场，它必须要慢慢地退出。对中国来说，更多是从政策和货币上去调整。 郎咸平：中国的问题跟欧美的问题，是完全不一样的。欧美的问题是什么？政府拿钱给银行，救助它。比如说是今天银行有一百块坏账，我拿一百块现金给你，把坏账给我，我帮助银行，那么下一步，这些政府应该怎么做？从这个如何退出是他们该考虑的问题，我们的问题是不一样的。 李银：所以也有一个说法是中国的资产泡沫比欧美要明显。 郎咸平：那是一定的。我们整个救市措施跟它们是不一样的。它们是救金融机构，而我们是救基础建设。由基础建设而拉动的经济，一旦建设完成之后，你就没动力了，那是不可持续的。 王牧笛：所以佐利克就很聪明，这哥们真是了解中国。他当年当美国副国务卿的时候，就提出那个利益攸关方。所以他对中国其实一直很洞悉，就提刚才小片里最后一句话的预言是说2008—2009年度，危机的解决方案可能会给2010年乃至以后很长远的时间带来麻烦。这解决方案就是之前说的大规模的刺激计划。这种投资基建4万亿，它会催生出中国特色的资产泡沫。 李银：它有很多副作用。 郎咸平：讲得更具体一点，它是会催生中国特有的一种副作用。举个例子：我们现在投资基础建设，投资得红红火火的，那么这些基础建设的本质是什么？看起来拉动就业、拉动内需、保八，那是表面现象，最可怕的是什么？这些投资基本上就是利用明天的产能过剩消化今天的产能过剩。我就以4万亿为例，4万亿投资在中西部，以高速公路为例，投完之后，有没有车在上面跑？基本没有。没有车跑的高速公路，就叫做产能过剩的高速公路。高速公路在建的时候需要用钢材、需要用水泥，所以可以消化今天钢材市场两亿吨的产能过剩，也可以消化水泥市场10亿吨的产能过剩。问题是建的时候没问题，红红火火的，建完以后怎么办？建完之后高速公路产能过剩，不要钢材、不要水泥了，因为不需要，建完了嘛。因此把钢材水泥市场，打回原先的产能过剩。所以我们这些建设，等到明后年建设完之后呢，发现不但有现在的产能过剩，还有明天的产能过剩，这就是危机。 李银：广州大桥对面不是修了一个猎德大桥吗，现在基本还没有车跑。空荡荡的，大家还是挤广州大桥，天天塞车。 郎咸平：那么建完之后有两个产能过剩，那我问你，新的增长点是什么？ 王牧笛：所以这是我们面临的第一个麻烦，叫产能过剩。第三季度国家统计局监测的24个行业中，21个行业存在不同程度的产能过剩，包括咱们之前聊的如火如荼的新能源、风能、多晶硅。 郎咸平：所以这一切建设就是利用明天新的产能过剩来消化你刚刚讲的这些产能过剩。 资产泡沫：下一个脆弱的链条 你看整个经济环境，你会发现处处都是泡沫。所以业界讨论得很多，包括金岩石也说嘛，中国事实上已经进入当年日本超级泡沫阶段的前期。 王牧笛：产能过剩是一个麻烦，同时2010年、乃至更远的时间，要面对的另一个麻烦，就是所谓的资产泡沫，也就是天价信贷和资金阀门大开，导致很多资金，没有流向实体经济、没有流向制造业，反而流向了股市、楼市。 李银：有人去调查银行的信贷，到底有多少是放给中小企业的，后来他们就有个回答。据有的资料显示，银行资金中有一部分的规定是贷给中小企业的，但是2009年贷给他们的任务已经完成了，然后指标满了怎么办？这是一个调查的结果，但是不是这样子的，真正的情况是，厉以宁说了。厉以宁说在地方看的时候，银行是给了中小企业贷款，但是都是中等偏上的企业得到的，中等偏下的企业基本没有贷款。 郎咸平：通常我们的资金就是流向基础建设跟大型国企。 李银：如果换成我是力拓或必和必拓这种铁矿石卖家，我也一定看好中国的需求，为什么？你们在建嘛，你们还要再建嘛。 郎咸平：所以力拓要涨价了，还有FMG铁矿。我们不是签了合同吗？他们说不算了。 王牧笛：这些跟“铁公机”相关的都在涨价。 郎咸平：他们说不算，已经签过什么，跌价百分之多少以上，现在不玩了，不算了，不干了，要抬高价格了。 李银：我特别担心迪拜危机会在海南岛重新上演。因为上一期我们聊到迪拜的事情，迪拜危机，它就是一个资产泡沫。那么我有一个想法，能不能把迪拜跟目前正在建设的海南国际旅游岛来做个对比。两者有两个相似的地方，第一都是外来人口占大多数，因为海南岛其实很小的，本地人口并不多。第二，都没有很明显的实体经济支撑，海南没有什么工业。 王牧笛：而且国际资本、国际大鳄都在觊觎这个岛。 李银：我就是海南人。这个计划我听了很多年，终于成了。我当时不高兴，反而特别担心，为什么呢？有一个数字，从海口到三亚，它的海岸线是黄金海岸线，595公里那么长，布满了大大小小400多个开发的项目，总金额大概是超过1000亿元。你看里面的数字，动辄投资数十亿的，数百亿的多得不得了。华润地产、鲁能集团，然后中信集团都在那投资泡沫岛，我个人觉得它是一个很危险的事情。 而且我问当地的那些朋友，他们说房价已经涨得很厉害了。 现在说市中心的两万的都有了，你想想看海南的人均收入。 王牧笛：即便是两万，我在海南的朋友，还建议我去买房子。说是因为还会再往上涨。 郎咸平：这跟迪拜的感觉是一样的，因为迪拜也是两万。 王牧笛：我们的信心比迪拜人强多了，两万块钱迪拜就倒了，我们怎么也要20万吧。 李银：前三季度我看了一个数字，说海南的房地产投资是占全省城镇固定资产的31%，全国的平均数字只有20%。然后1月份到10月份，房地产的开发投资是占同期海南全省的城镇固定资产投资的31.5%，这个是海南最大的投资产业。 郎咸平：跟迪拜的比例差不多，对不对？ 王牧笛：包括我们之前跟时寒冰老师聊房地产的时候，提到北京，北京这个城市现在基本上也是做房地产嘛。 郎咸平：超过50%。 李银：所以我怎么能开心起来呢？ 第9章 世界银行的预言(2) 王牧笛：你看整个经济环境，会发现处处都是泡沫。所以业界讨论得很多，包括金岩石也说嘛，中国事实上已经进入当年日本超级泡沫阶段的前期。而且有数据显示，中国房地产销售的总价值，已经超过了200万亿元。这个泡沫的催生呀，包括之前聊这个基建，文章里面佐利克用那种诗化的语言说，“我们不应因凯恩斯的复活，而忽视了弗里德曼的存在。” 李银：佐利克是个全才。政界、商界、银行界，还包括了一些比较明显的决策层，他都参与过，而且很了解中国的情况。 郎咸平：这个人不但是了解情况，而且说话也比较客气。 王牧笛：他对中国是比较友善的。 郎咸平：其实美国的政要很多，都对中国是很熟悉的，比如说财政部长盖特纳，他还会说中文。这些人都对中国有非常深入的理解，这让我感到更担心。 王牧笛：这就很奇怪，美国民众对中国的理解不够。美国普通老百姓只会关注到他们自己社区里的事情，他都不知道是中国在北京，还是北京在中国。 郎咸平：因为美国是一群精英统领着一群傻瓜，只要这些精英理解就足够了。 王牧笛：但是你看这些精英的态度，会发现一个很诡异的现象。就拿这个世界银行的行长佐利克来举例子。咱们会发现，起码在2009年的11月之前，他在公开场合、论坛包括文章的一些表态，对中国是赞赏有加。他认为中国通过自助拯救了世界，可是11月之后大转向。 郎咸平：因为2009年11月份之前，我们刚刚所批评的中国的政策，对他们是有利的。我们大量进口铁矿砂，可能要用到很多他们的机械设备。等到出了问题之后，对他们造成冲击以后，他们才开始提出来。因此你不要认为他说你好是因为你真好，不是的，他说中国经济发展成功的原因是什么？是对他有利的。当到了11月底，他发现你的政策对他不利以后，资产泡沫可能会影响到他的时候，他开始说你们这个发展模式是有问题的。因此我请我们所有的领导人注意一件事情，以后再听这些人讲话的时候，他们说你好不是经济发展对我们中国人好，而是经济发展对他们好。当他们说你坏的时候，是中国经济发展要对他们产生危机了。这就是佐利克说的为什么2010年他们担忧中国的资产泡沫化会对全世界经济带来重大危机。 王牧笛：佐利克这篇文章，咱们今天来分析一下。这个文章里面还有一段话说到，相对于传统的产品的通胀，这种资产泡沫的危险性更大。因为从表面上看，资产泡沫很多人看来可能是健康的信号，由于价值上升嘛。但是不幸的是，历史书上关于如何应对资产泡沫的章节，后面跟着的通常都是悲惨的故事。 郎咸平：对。这种资产泡沫一旦爆破之后，这个冲击是很难很难复苏的。这是他的原话，就是这个意思。 王牧笛：而且佐利克最近有一次公开演讲，叫《危机之后》。他演讲的时候提出来一个概念，他说中国未来存在“不确定性”，一方面他会唱好中国。看似自我矛盾，中国是负责任的，是迅速崛起的，应该融入到世界体系中。另一方面他又强调中国经济的“不确定性”。 郎咸平：那我来举个例子，资产泡沫化带来不确定性，还有严重的产能过剩怎么办？也就是说这么多的基建，都是用明天的产能过剩，来消化今天的产能过剩。而这也是为什么我们国务院在上个月提出20条方案鼓励民营企业投资的原因。因为他们发现，一旦政府支出建设完成之后，就是产能过剩，而缺乏新的增长点，那怎么办呢？鼓励民企投资，但是他们又发现，民企根本不想投资，想干嘛呢？想炒楼、炒股去。所以更多的民企资金，进入到地产市场跟股市，造成更严重的资产泡沫化。所以发现民企投资没有办法拉动经济，反而造成更加严重的问题，资产泡沫化的恶化。 王牧笛：所以这个“不确定性”也翻译成“复苏的可持续性”。而我们聊资产价格的泡沫，其实构成了我们思考明后两年宏观经济的一个前提。招商银行的董事长秦晓最近也公开撰文，说货币政策不能忽视资产价格的走势。现在等于是大量的流动性，在虚拟经济内部不断地循环，这样泡沫越来越大。问题在于你释放流动性很容易，但是收缩流动性，是一件非常困难的事情。 李银：说白了其实土地也好、股票也好，它的实际价值很大程度上取决于人的心理。这就是泡沫为什么危险，一旦我们清醒地认识到它的实际价值是多少的时候，它就会爆破。 郎咸平：你知道什么时候爆破吗？当大家意见趋于一致的时候，就会爆破。股票市场为什么能够往上走，不会崩盘，因为大家意见不太一致，你认为涨、我认为跌，意见不一致才能带动股票市场发展。如果意见一致，那就是崩盘，就是这么简单。我们资产泡沫，只要这样子走下去，大家都厌恶了这个市场，都买不起房子之后，完了，意见趋于一致，资产泡沫化就会全线崩溃。 王牧笛：所以随着这种危机时期超常规的刺激计划慢慢地退出，其实我们整个宏观政策，是要对资产泡沫做一个很谨慎的理解。 两难：当所有政策完全失效 一个国家只要走入滞胀，所有政策将完全失效，没有一个政策可以同时解决过剩和资产泡沫这两个问题。 郎咸平：现在就是两难。第一，严重产能过剩。第二，资产泡沫怎么办？这叫什么？这叫滞胀。一个国家只要走入滞胀，所有政策将完全失效，没有一个政策可以同时解决这两个问题。 王牧笛：按我们传统教科书理解，一方面是要维持经济增长，另一方面更要防止通货膨胀，这两条路子是经济的两难，现在看起来两者合一了。 李银：其实佐利克的这篇文章《亚洲资产泡沫不能忽视》对媒体来说最大的一个影响是，他们都很关注明年中国会不会加息。一般来说东亚的国家，往往会在美国之后才考虑加息的问题，因为加息对自己的出口是有很大的压力的。我个人觉得如果按目前的情况来看，资产泡沫和货币宽松政策直接影响，那么明年加息是有可能的，但是这个加息的基准点，我判断不准。 郎咸平：我看就算加息也难以解决这个问题。 王牧笛：所以现在有学者分析说，对于中国当前的经济环境，加息不是关键词，退出也不是关键词，关键词叫规范。现在所谓结构主义盛行，就是调结构，你像现在一到年底的时候，会说结构比增长更重要。 中共中央政治局会议，这个定调会已经开了。它传递出2010年经济政策的新信号，它说按照这个部署，调结构的几个新的着力点：一个是促进消费的需求，就是咱们之前说的，一直是从外贸驱动转为消费驱动，但是很难啊。还有一个是鼓励民间投资，以前政府做投资主体，现在要开放民间投资，多元化的投资，然后推动战略性新兴产业的发展，找新的经济增长点。还有一个是积极应对气候变化，那都是小事。 郎咸平：我们先不要关心气候，先把经济问题解决再说。 李银：首先第一就要调房地产的结构，我认为这是最大的一个问题。 郎咸平：房地产问题要怎么解决呢？这个问题太重要了。 李银：地产问题还不单是泡沫，还有质量的问题。有一个朋友做建筑师，他跟我说他做建筑的事情。广东的房子，第一它是没有设置维修基金，第二它的使用寿命最高是50年，不像咱们说的70年房产证嘛。只有50年，而这50年还包括30年的维修，地产商都在赌博呀，赌的是你的心理呀。 王牧笛：结构调整先把房产调成非支柱产业。 郎咸平：因为下一个冲击波，我很担忧是从房地产泡沫崩盘开始，就像香港一样。当然我们是不希望走到这一步的，不过1997年香港的房地产跟股市泡沫是一起爆破的。2009年年底香港的股价已经超过1997年的水平，房价也是一样的，要爆破还是一起爆破。 王牧笛：而现在越来越多的海内外学者已经看到这种资产泡沫的危害。包括咱们之前聊那个末日博士鲁比尼，他最近也在频繁地说这件事情。说是金融市场开始形成新的泡沫，尤其这些新兴经济体，造成新的投资泡沫，可能会引发新一轮的金融危机。包括伯南克，也是咱们谈话中的常客，也在说亚洲经济引领全球复苏，但是亚洲必须将重点放在消费，同时警告说亚洲正面临资产泡沫的风险，或许需要通过更灵活的汇率来应对。 李银：从2008年的金融危机开始到现在，有哪些措施是真正能刺激内地消费的？ 郎咸平：没有的。我们的所有政策都在拉动GDP，而且是用钢筋水泥来拉动GDP。 王牧笛：佐利克也预言到这一点，中国面临两个问题：一个问题是经济复苏是否可以持续；第二个问题就是从出口驱动，转为内需促进增长，尤其转为这个国内消费，这不是一个简单的问题，这种转变不会在一夜之间完成。 李银：我觉得还是观念的问题，举个例子，我有个好朋友，他其实学历蛮不错的，有套房子要卖，如果卖的话，可以卖120万。可是他说不卖，我问他为什么不卖？他说还在涨呢，等着升值。卖了以后，他拿钱干什么呢？他又不想消费。 郎咸平：没办法，我们老百姓很可怜，他没有别的投资渠道，你说他能投什么呢？除了买房地产之外。这样子的泡沫比迪拜还严重，我们还敢去买。 王牧笛：刚才李银说调结构首先应该调房地产，什么时候中国经济能去房地产化了，什么时候中国经济走上正轨了。 郎咸平：但是房地产的比重这么大，你怎么去房地产化，这不是说去就去的。 李银：您别说，我认识的几个房地产开发商，他们私下跟我讲，其实他们心里挺虚的，不知道什么时候就变化了。 郎咸平：你知道为什么吗？这是我们这么多年来第一次发现赚钱赚得心惊肉跳，这是很少见的。应该赚得很高兴，很爽，是不是？我们地产商竟然赚钱赚到心惊肉跳，说明第六感已经告诉他们了，一定有地方出问题了。2009年10月份在推出4万亿的时候，我当时就劝过政府一句话，叫“放弃保八、藏富于民”。只有藏富于民，让老百姓有更多的钱，他才能增加消费。 王牧笛：而我们现在发现“保八”，已经没什么担忧了，没悬念。 郎咸平：“保20”都无所谓。 王牧笛：明年继续“保八”，没有问题。 郎咸平：但是似乎发现问题还是很多，而且这次中央经济工作会议上，现在媒体有一个猜测，到底能在多大程度上提到防通胀。这件事情能不能以一种比较明确的方式写进这个文件中，现在很多人表示担忧。所以佐利克的预言，已经笼罩这片土地了。我觉得我们最好少听别人讲好听的话，多一点忧患意识，因为真正的危机不是危机的本身，而是你对危机的低估，甚至是对危机的无知，而我觉得我们正在这么做。 第10章 中国制造在海外(1) 为“中国制造”正名 “中国制造，世界合作”，这个广告投放有两个原因：投放商在接受记者采访的时候，它说一个原因是因为现在“中国商品威胁论”和“中国威胁论”，这么长时间以来，在西方媒体甚嚣尘上，什么军事威胁论、文化威胁论，最近开始流行叫商品威胁论。还有一个原因就是最近一段时间以来，风起云涌的贸易壁垒、贸易保护、贸易摩擦，这两个事情构成了这次投放广告的一个主要的动力。 （嘉宾介绍：闫肖峰，《新周刊》总主笔） 王牧笛：最近这“中国制造”牛了，在《2012》电影里面，诺亚方舟都是“中国制造”，你看在《圣经》里面，诺亚是上帝信得过的制造商。在电影中，中国是美国人信得过的制造商。但是在现实中，美国人的有色眼镜就没摘下去过。所以最近中国四家商会联合搞了一个关于“中国制造”的广告宣传片，它们是广告协会商会，还有机械与电子、纺织品，还有轻工工艺品，这四家商会。 郎咸平：那就是我们最重要的几个出口产品，它们共同搞这么一个，为“中国制造”正名的广告宣传片，在CNN等美国主流媒体投放。 闫肖锋：就是做人不要太CNN的那个CNN，咱们先看看这个广告。 王牧笛：30秒的广告，5个片段，分别选的运动鞋、服装、冰箱，最后是那个飞机和MP3。这5个片段的一个核心理念，就是所谓携手“中国制造”。“中国制造，世界合作”，意味着告诉西方，你要防范“中国制造”吗？你防范“中国制造”，等于防范了美国人的“软件”，防范了法国人的“设计”。 这个广告很多网友都不满意，已经是几易其稿了，你看它有几个版本。最开始的版本叫“中国制造就在您身边”。 郎咸平：这更糟糕。中国制造输出海外。 王牧笛：第二个叫享受，Enjoy，“享受中国制造”。 郎咸平：这也是很糟糕。 王牧笛：第三个叫“中国制造，世界合作”。它这个广告投放有两个原因：投放商在接受记者采访的时候，说一个原因是现在“中国商品威胁论”和“中国威胁论”，这么长时间以来，在西方媒体甚嚣尘上。什么军事威胁论、文化威胁论，最近开始流行叫商品威胁论。还有一个原因就是最近一段时间以来，风起云涌的贸易壁垒、贸易保护、贸易摩擦，这两个事情构成了这次投放广告的一个主要的动力。 郎咸平：我对此只能表示理解。而且贸易壁垒已经是不可避免的了。那么贸易壁垒是美国开始的一个国家战略。比如说2009年9月12日，我们节目里面谈过，奥巴马签署轮胎特保案之后，风起云涌，一大堆制裁。但是目前的制裁，只是对铜版纸、磷酸盐，还有轮胎，鞋类也有了，无缝钢管、九寸钢管，还有什么混凝土、标准钢架等等。你发现这些都是比较偏的产品，都不是主流产品。 王牧笛：这四家商会开始紧张了。 郎咸平：因为这几个产品开始反倾销，或者特保案之后，下一步我相信，它就要开始打击我们出口最大宗的纺织，还有电子机械，甚至什么工艺品、轻工工艺品，肯定要这样做的。所以我们这几个商会，他们未雨绸缪作广告这一点，我表示理解。可是我在节目中想告诉他们，这是美国的国家战略。这不是你一个广告可以改变的，这不是美国老百姓可以改变的。我经常讲，什么叫美国，就是一群精英统领着一群傻瓜。老百姓这方面是很无知的，这一切都是看美国的领袖，他怎么样来对付中国。我们节目上也说过了，奥巴马来中国，这次什么都不谈，就是去个长城，去个故宫，看看他自己的老弟，就在深圳。 闫肖锋：然后他一回去，所有的制裁都来了。 郎咸平：对。他什么都不谈，因为他不需要谈。他们的制裁是不可改变的，你不要说我们国家目前处于很被动局面，改变不了它。我们的商会改变它也是很难的。因此这个问题已经上升到一个国家的战略的问题了，不是一个广告可以解决的。因此这几个商会要面对一个现实情况，要考虑下一步该怎么办？而且这个广告一定是没有效用的，这个钱其实你都不用花了。 王牧笛：它这个广告就急于向世界表达点什么东西，但又表达得不是很清楚。但是它这种表达的姿态，其实值得我们同情。 郎咸平：我理解这是最后一声悲哀的惨叫。我只能这么讲，美国对付中国的决心，是不可改变的。否则它干嘛最近这么大压力，要求我们人民币汇率升值，否则何必打贸易大战。这太可怕了，这一切都针对包括登广告的这几个行业。如果这么打下来的话，你说怎么办？那么我也希望我们企业家和政府官员要了解，对中国开炮是美国的国家战略。在金融海啸一周年之后的今天，形势绝对不容乐观。 王牧笛：而您看这不乐观到什么程度？过去的14年里，世界上遭遇反倾销案件调查最多的国家就是中国。就拿2009年举例子：到11月3日已有19个国家和地区，对中国产品发起了101起贸易救济调查，涉案总额超过116亿美元。 其实刚才教授聊到一个，说普通美国人对于中国的理解。其实你看好莱坞大片《2012》，就非常突出地体现美国的普通人对中国的理解。在《2012》里，中国要素除了所谓诺亚方舟的“中国制造”之外，高远荒凉的青藏高原、念经的喇嘛，他们真的不了解一个真实的中国。咱先不说他们是否戴着有色眼镜，咱们自己承认“中国制造”确确实实，也存在着一些问题。 郎咸平：对。但是中国制造存在问题，我得要再讲一句话，我们的玩具所有的配料跟设计都是你们美国人做的，你有什么资格来说我们玩具带毒？比如说什么塑胶有问题，那不是我按照你们的设计规格设计出来的，你怎么怪我们，这不是很奇怪吗？ 闫肖锋：不过就是从CNN这种，假如说它是一个大众媒体，我们要是这么看的话，从定位上来说这个广告是错的。为什么？广告定位，实际上是向西方的政客在说教，说“你看都是大家一起制造的，你不要征我的关税”。 郎咸平：你觉得他会不知道吗？ 闫肖锋：即便政客知道了，他也认为你这是合理的，他在谈判上该怎么谈还怎么谈。 郎咸平：他该干啥还干啥，而且你们商会这几个人都能看得懂的问题，你觉得政客看不懂吗？把你们给聪明的，大家都不知道吗？ 闫肖锋：我们要是将中国的声音传达给美国普通的老百姓，也就是家庭主妇们看的话，根本就不应该是这套说教。这套说教她们看不懂的，你是谁的谁的，跟我有什么关系。 郎咸平：说什么，你坐飞机，结合全世界工程师，美国人不懂的。 王牧笛：而且我觉得这个广告节奏太快了，30秒钟容纳5个片段。 郎咸平：我都没看懂是什么意思。我还算是不笨的，还能猜到它们想干什么？美国人我保证他看不懂，因为他们根本就不知道飞机制造，还有设计的问题。还有什么法国设计师设计，我们中国来做服装，他们没有这概念的。 闫肖锋：消费者根本就没有这个概念。 王牧笛：而在西方媒体，包括西方的这些民众看来，“中国制造”跟一个“毒”字相关。中国制造现在在海外面临着“三重门”，都跟“毒”有关。最开始是那个毒牙膏危机，后来是那个玩具公司美泰。当时是2007年，玩具巨头美泰公司召回了2100万件中国的玩具。还有2008年闹得最沸沸扬扬的毒奶粉事件。当时一个奥运会让中国形象一下升到了光辉的顶点。一个毒奶粉事件让它一下降到了冰点，叫冰点与沸点。那一段时间真是突出的体现，所以这里面回到了就刚才说的问题。 闫肖锋：美国老百姓对中国人怎么看才是最关键的，包括中国你即便是广告，实际上也是很小头的。中国的这些游客，到西方的这些旅游城市去旅游，实际上就是广告。官员去那里出差，去那里开会，就是广告。 王牧笛：“中国制造”不光是产品，人本身也代表着“中国制造”。 闫肖锋：他是更大的广告。 郎咸平：而且人家都很讨厌你，比如说你去华尔街看，爬到华尔街那个牛头上面，坐着照相，你在干什么？其实还有，在香港也很多。香港不是不准随地丢纸屑吗，然后就有几个我们的内地游客，就蹲在垃圾桶旁边，蹲在地上抽烟，就这种形象，这就是我们自己在做自己的广告。 王牧笛：所以前些年媒体炒作，中国海外旅游的七宗罪，什么不排队、随地扔纸屑等等。 闫肖锋：在西方那些大片里面，一看机场，很多人中间有一个穿西装的，那肯定是领导，一看就是中国人。以前日本人是这个形象，现在中国人是这个形象。他们还有人开玩笑说，中国人在海外上厕所的时候，进错厕所了。男的进到女厕所了，出来以后一看，我要维护一下中国制造的形象，用日语说了一句“再见”。 郎咸平：中国人聪明。 王牧笛：小聪明。 谁“妖魔化”了中国制造 在西方看来“中国制造”成了中国对外经济扩张的工具了。它们把中国制造妖魔化了。 闫肖锋：说到西方的民众，我可以引用英国的一个独立调查机构的结论。它是对欧洲一些消费者所做的调查，对中国人的热心程度给出一个评分。我们是38分，百分制。38分很低了，但是实际上最高分也就是它们对美国的评价，是58分，都不及格。然后法国人是48分，我们比俄罗斯好一点，俄罗斯才35分，是最差的。另外一个，就是关系到产品，45%的人认为“中国制造”的产品不如西方。 王牧笛：这个调查数据是比较温和的，我这也有个调查数据，美联社的同益普索咨询公司给出的。2009年8月份的一个联合民调，57%的美国消费者对中国产品的安全性完全不相信。而当被问及为什么还买中国产品的时候？得到的答案几乎一致：中国货便宜。在美国人那里，价格战胜了他们的价值观。肖锋兄刚才聊到说，《没有中国制造的日子》，就是以美国的一个家庭主妇的视角来写的一本书。 第11章 中国制造在海外(2) 最开始的时候其实是刊登在美国《基督教科学箴言报》上。当时引了篇文章，是美国的一个叫瑟娜的家庭主妇写的这篇文章叫《没有中国制造的一年》。她就描述说她这个家庭想抵制“中国制造”。因为她发现整个圣诞节都是中国制造的，所有的玩具圣诞树都是中国造的。她要抵制，她带领她的丈夫孩子一起抵制了一年。后来她发现说没有中国产品的生活变得一团糟。她总结说经过一年没有“中国制造”的日子，我可以告诉你，没有“中国制造”，你也可以活下去，但是生活会变得越来越麻烦，而且代价会越来越大。以后10年我都没有勇气再尝试没有“中国制造”的日子了。广告协会如果聪明的话，就应该把那个主妇找出来，让她作代言这才是定位准确的。 郎咸平：其实“中国制造”本身，也是西方欧美各国处心积虑所造成的一个现实情况。讲起来的话，我们是一个受害者。现在变成一个什么样的国际情况，受害者变成了靶子，真正掠夺我们的、掠夺全世界的是欧美。他们是掠夺我们这一切的，最后我们反而是受害者。 王牧笛：他们把自己包装成了受害者。 郎咸平：对。而且我们出口到美国又碍着你什么事？美国人更可恨在哪里？这个美钞他们是可以随便印的。美国人可以什么事都不做，天天躺在家里面睡觉。他们只要印了美钞之后，就可以向全世界尤其是中国买产品，因此我们怎么样，我们是破坏环境，浪费资源，剥削劳工。我们什么钱都不赚，所有利润都透过原材料跟销售权的定价权，返给他们美国人之外，他们印的钞票就把我们所有的东西都拿走了，他还抱怨什么？ 闫肖锋：没有。我们还会把这些美钞还给它的。我们再去买它的国债，这钱又回到它手里去了。所以看我们中国多可怜，我们真是可怜的打工仔，现在所有矛头都对向我们了，你说这公平吗？这才是问题的真正本质。 王牧笛：而且现在西方的媒体还会给“中国制造”标注政治标签，有一本书叫《中国大诱惑》，里面有一段话说，“北京谋求用资本或者商品，让其伙伴离不开自己，从而影响它们的决策。”在西方看来“中国制造”成了中国对外经济扩张的工具了。 郎咸平：它把我们妖魔化了。因为其实美国欧洲老百姓非常单纯，他们根本没有想到这么复杂。在他们心目当中，你做产品、你制造，就是设计也是你了，你赚了大钱，他们这么想我们问题的。因为美国人就这么干的，欧洲人就这么干，而且出口的主体是谁？中国出口主体6成以上是外资企业，是他们来赚大头的利润。我们进出口总额的55%是外资，高科技出口的87%是外资。 闫肖锋：刚才说到这个政治正确，实际上还有一个道德正确。道德正确它也在很多传媒上，也在妖魔化中国。比如说以前说的劳工产品、监狱产品，这实际上占我们产品里面很小很小一部分。 郎咸平：这不可能嘛。 闫肖锋：他只要一说这样的例子，说原来我们用的都是犯人制造的产品。而且美国人有这种宗教信仰，“犯人制造”本身就带着一种怨气。但是这样的产品，在我们整个产业链里面非常非常少。经过媒体一夸大，大家会认为这是一个普遍的现实。 郎咸平：我们真是很可怜，真的被妖魔化。其实你要问我说，我们有没有什么犯人（产品）？根本不可能，怎么可能有这种事情，太不可想象了。可是人家不了解你，甚至我在20世纪80年代，在美国俄亥俄州立大学教书时，当地有些老年人还认为中国人是留辫子的。他根本不理解你，完全不知道你在干什么，所以媒体只要骂你什么事，他们什么都相信。 闫肖锋：对。美国人跟伊拉克打了海湾战争，一直打到现在。打了这么多年战争，很多美国中学生都不知道伊拉克的首都是哪里，伊拉克在什么地方都不知道。 郎咸平：而且美国人甚至不知道钞票可以是别的颜色的，他们以为钞票就一定是绿色的，因为美钞都是绿色的。他们觉得很惊奇，怎么钞票还有红色的。像我们的百元大钞就是红色的，他们都不可想象的。 王牧笛：所以与这帮人打交道，不能用节奏太快的广告，信息量太大。 郎咸平：美国很多老师告诉美国学生，他们有个州叫做西弗吉尼亚州。西弗吉尼亚州是一个独立的州，是一个真正的州，它不是弗吉尼亚州的西部。连他们自己本国的州，他们都没有搞清楚，就这么样的一个愚蠢的民族，你跟他讲这种广告，他根本看不懂。 王牧笛：他们只关心自己的社区里这点事情，社区之外的事情很少关心。 郎咸平：我还记得我还在俄亥俄的时候，更有意思，有一架飞机坠毁了，电视上一直报道，然后记者采访，“那你下次坐飞机会不会紧张？”那几个年轻人说，“我们从来没有坐过飞机，我们也没看过飞机。” 闫肖锋：所以有两个美国，一个美国是好莱坞大片里边的美国，还有一个就是你刚才说的，在电视机面前吃薯片看棒球赛的美国。那个美国实际上是很土的。 王牧笛：所以说这四家商会做这个广告，要做媒体公关、危机公关，你要考虑清楚，是跟哪个美国在打交道。我们理解的美国和人家真实的美国不是一个东西。 郎咸平：你看如果美国是很傻的话，你做这种广告不觉得你更傻吗？代表着你连一个最基本的、你的客户是谁、客户想要什么都没有搞清楚。而且我感到更可笑的是什么，其中一个商会还是广告商会，这种水平的广告商会，难怪中国广告做不好。连你的客户需要什么都没有搞清楚，就敢上广告。我建议你们干脆把它撤了，我来帮你做还好一点。 从“中国制造”到“中国创造”有多远 “中国制造”到“中国创造”除了有发展跨度的问题，更主要的是我们现在这种结构不允许创新。改变社会结构是太大的工程，所以我看我们这制造还跟它再玩很多年。 王牧笛：咱们刚才聊危机公关，“中国制造”面临几重危机。聊到伦理因素。所谓这个“恶”，当然这种“恶”在西方看来，是一种必要的“恶”。离不开“中国制造”，包含了一种伦理的信息，有政治的标签，有刚才说价值的洼地，包括没有自主技术创新的能力，包括贴牌生产OEM。“中国制造”大部分是这种，没有自主品牌的OEM。这几重危机，所以有人就会为“中国制造”想出路，就有一个媒体的想象，就是叫从“中国制造”到“中国创造”，一字之差，百年的努力。 郎咸平：开玩笑，“美国创造”是几百年，才有这种创造力。我们这个教育体系，能够培养几个有创造力的人？ 闫肖锋：而且我们这种板结的经济结构，都是垄断的。去创业，你让他去创新。真正高利润的那些行业全部被垄断了。你让他去研制出一种新产品，他不愿意去花这个力。宁可去跟利益集团垄断企业捆绑，去做一点小生意，都比自己辛辛苦苦去创业要好很多。 郎咸平：因为你没有这个环境。 闫肖锋：像美国的高科技，比如说美国高科技最发达的128公路的沿线。它全部是军工订单，就是军工企业的委托加工。这些高科技全部是民间制造，而不像我们，全部是垄断制造。所以实际上美国军工订单，对美国高科技的发展起着一种非常大的推动作用。我们就不是，所以这里边，我们说“中国制造”到“中国创造”，除了有这个发展跨度的问题，更主要的是我们现在这种结构，不允许创新。包括大学生也是一样的，我们所有的教育是应试教育。为什么？就是为了以后到单位，好听领导的话。什么单位？公务员、国企，它就讲究这样的文化。所以这样的大学生出来就好找工作，就能够如鱼得水。你想有一种刺头，想自己有一种想法，要搞一个什么新的，到这种单位里面肯定被刷下来。所以你这样的教育体制，也不会鼓励这样的人才，所以听话跟创意构成了一个对立。 王牧笛：要听话就少有创意，是这样子啊。 郎咸平：所以你说从“中国制造”到“中国创造”，这个门槛至少短期之内是跨不过去的。要跨过门槛，整个社会的结构就要改变，不是改变产业结构。改变社会结构是太大的工程，所以我看我们这制造还要跟它再玩很多年。 王牧笛：现在西方媒体看来，“中国制造”代表着“价廉”然后“质差”，而“德国制造”表示的是一种品质。 闫肖锋：“德国和日本制造”表示的是“品质”，“瑞典制造”是等于“精确”，“美国制造”是等于“酷”，“法国和意大利制造”是等于“时尚——Fashion”，“中国制造”等于“低价”。 王牧笛：你看历史，就会发现，“德国制造”当年也面临着跟“中国制造”一样的处境。19世纪末的时候在英伦三岛上，也是说“德国制造”进来以后，英国人要给它贴上“德国制造”的标签。在英国人看来，“德国制造”就是“价廉”、“质差”。 郎咸平：第二次世界大战之后的日本也是一样的。 王牧笛：但是今天“德国制造”和“日本制造”多牛，人家走出来了。 闫肖锋：它们是怎么走出来的？它们走出来，用了一个比较长的时间跨度。另外赶上了一次国际分工，交换，好的节点上。第三就是它们没有自废武功，没有把自己的文化毁掉了，它的设计文化一直没有断。中国所谓古人传下的这套，对生活品质的讲究的这种设计文化是断了根的。你现在再让这些设计学院的、搞建筑的，重新去把这种元素找回来，要通过几代人的努力才能够恢复。 王牧笛：我有个亲戚去德国，回来给我带了两个小东西，从中就看得出“德国制造”的强大。他带一个指甲刀，大概7欧元一个。那个指甲刀锋利且安全性极强，非常好用。还带了一块钢肥皂，这个钢肥皂是放在冰箱里，可以除去冰箱里那些肉或什么的异味，一放进去第二天异味就都没有了。他们那种制造，对于生活细节的一个关注是我们比不过的。 郎咸平：德国、日本，整个制造的基础是从19世纪开始的。德国和日本，第一次世界大战、第二次世界大战的时候，整个的战斗机、军舰制造都是世界领先的。在那个基础之上，才有今天德国和日本的精密工业制造业出来的。与我们不同的是，他们的制造业都是有历史的传承。我看我们中国从来就没有一个好的制造业的历史，所以我们现在等于说是在平地建高楼。 闫肖锋：“中国制造”以后也就是沿着日本和中国台湾这个路数走——傍大款经济，傍美国这个大款。目前你只有这条路可以走了，因为我们制造业究竟何去何从，不是我们想干什么就可以干什么的，这是全世界已经定位好的一个分工。虽然这个分工，对我们是非常不利的，也就是它们这个分工是一种剥削式的分工。这种是它们定下来的规则，你想突围吗？很难突围。虽然我们认为是不公平的，痛恨这种方式，但是要突围，你必须得在现实情况之下想一想该何去何从。 第12章 消费的困局与突围(1) 2009年12月9日召开的国务院常务会议，将目光聚焦“国民消费”，再次为宏观经济指引方向。会议研究完善了促进消费的八项政策措施，涉及：家电、汽车、农机、节能减排、房产等6大行业。措施包括，继续实施家电下乡和汽车下乡政策，选择5个城市进行对私人购买节能与新能源汽车给予补贴试点，减征小排量乘用车车辆购置税政策，延长至2010年底，个人住房转让营业税征免时限，由2年恢复到5年等。分析人士认为中国正寄希望于通过加鞭“消费”马车弥补经济短板，为转换经济增长的主动力开启新的引擎。 消费：中国经济的短板 中国正寄希望于通过加鞭“消费”马车弥补经济短板，为转换经济增长的主动力开启新的引擎。 （嘉宾介绍：李德林，财经媒体人） 王牧笛：进入2009年12月，宏观经济的动作不断，咱们说拉动经济的三驾马车：投资，一锤子买卖难以为继；出口，得看美国人的脸色；所以现在大家都把目光放在消费上了。最近国务院常务会议，聚焦消费这个最短的木板，最慢的马车，咱们先来看看小片：2009年12月9日召开的国务院常务会议，将目光聚焦“国民消费”，再次为宏观经济指引方向。会议研究完善了促进消费的八项政策措施，涉及：家电、汽车、农机、节能减排、房产等6大行业。措施包括，继续实施家电下乡和汽车下乡政策，选择5个城市进行对私人购买节能与新能源汽车给予补贴试点，减征小排量乘用车车辆购置税政策，延长至2010年底，个人住房转让营业税征免时限，由2年恢复到5年等。分析人士认为中国正寄希望于通过加鞭“消费”马车弥补经济短板，为转换经济增长的主动力开启新的引擎。王牧笛：促进消费的八项措施里面，有一个核心字眼儿，叫“乡”。家电下乡、汽车下乡，看到现在，中央层面会把消费的潜力或者着力点放在农村了，要开拓农村市场了。 郎咸平：看到这八大政策、八大方案，我有一个感觉，政府又是在提振耐用品的消费，包括汽车、家电等等。这个都是很贵的东西，汽车上万、家电上千，那么促进消费是什么目的？希望能够拉动中国经济？可不要把消费也变成跟房地产一样，到最后变成政府支出，又来个一锤子买卖。那么今年买了汽车呢，明年还要再买吗？今年买了家电，明年还要再买吗？买这个日用消费品才是长久的。如果到最后把所有的资源，又花在购买大型耐用品物件上的话，这个和我们前面所讨论过的房地产跟基础建设问题是一样的，买完之后呢，就没有后续消费了。 王牧笛：包括房地产也是八项政策措施中的一个。这些东西可能会绑架中国人的消费，或者换句话说，会透支中国人的消费，让中国人在未来几年，甚至半辈子的消费都被房子绑架掉了。 郎咸平：其实真正的问题，已经是你在透支农村了。樊纲演讲说，我们还有广大的农村可以提振消费。他已经搞错了，你会发现他讲的这个故事，就已经刻画出今天农村的现状。 李德林：那就是透过房地产已经造成透支了，如果又是用家电、汽车再去造成农民收入透支的话，那么他将来怎么过日子？至少要再透支10年。买一个电视或者是买汽车，不会两三年出了一个新款，农民又去买，不会的。那这样的话，我们除了房子要透支三代人外，汽车家电又要透支一部分。而汽车怎么着也得几万块钱吧，家电怎么着也得几千块钱吧，你打工又要打多少年呢？ 郎咸平：我们到底有没有这个消费能力，按照目前的解读，全社会是没有的。真正消费的就是少数人群，就是企业家、赚了钱的人。其实到香港去，很多都是企业家在那边买，他们出手之阔绰是你不可想象的，一买买几个包包。那么这个消费群体，在全世界造成一个假象，认为中国人很有钱。其实就是这么一小部分人，大部分人是非常的贫穷。可是中国真要拉动消费，是要靠大多数人，总不能靠那几个企业家吧。 王牧笛：所以说到底，我们不是没有消费的权利，也不是没有消费的意愿，而是没有消费的能力。 郎咸平：没有能力，储蓄也不够，薪水也不够，怎么消费？ 王牧笛：所以从这个角度来讲，这个数据就很好解释了2008年中国的居民消费率，消费占GDP的比例为35.3%，仅相当于美国的一半，就连印度也比我们高了20多个百分点。 郎咸平：到了2009年前三季度，只剩25%。 王牧笛：这个数据已经是改革开放30年来最低的，刚开始还百分之六十几。 郎咸平：如果这个政策接着往下推的话，那比例会更低，以后会更少了。一些产业比较火了，那这些产业火是怎么回事呢？说你推动的这几个行业，比如说汽车、家电。那叫什么？表面上看起来是拉动内需，让它们得以生存，它的本质意义是什么呢？那就是利用明天的产能过剩，来消化今天的产能过剩。比如说你在中西部建立高速公路，那么有没有车跑？建完之后没车跑的。所以只要建完之后的高速公路，通通叫产能过剩，建的时候需要钢材、需要水泥，所以可以消化今天钢材市场两亿吨的产能过剩，也可以消化水泥市场10亿吨以上的产能过剩，看起来红红火火。问题是什么呢？建完之后怎么办？建完之后的高速公路不用钢材、不用水泥，立刻打回原先的产能过剩。汽车、家电下乡呢，你推动的时候很好，拉动内需，推完之后怎么办呢？这些行业就是产能过剩。 李德林：跟日本当年有点像，它当年也是投资拉动内需，结果到后来日本的泡沫破灭。 郎咸平：日本拉动内需，是1986年投资的430万亿日元，做跟我们一样的事。叫什么？拉动基础建设。最后的结果，全部产能过剩。因此你推动的结果是这些行业，你想叫农民消费的这些行业，到了明后年买完了以后，全部产能过剩，那才是更大的危机。 提振消费，不搞“短平快” 刺激消费，刺激短板这个问题上，其实国内外有很多做法。我们中国就喜欢搞“短、平、快”，总希望很快地拉动经济，那是不可能的。 王牧笛：现在大家似乎看到了消费的重要性，就是所谓木桶原理的短板，一个木桶的容水量取决于最短木板的长度，我们想让这个短板加上去，以前有个口号，赵晓提的，咱们批评过，叫“买房就是爱国”。现在这个口号有个升级版，叫“积极消费就是爱国”。那怎么“积极消费”就是问题了，其实刚才教授讲的，用两句中国的古话可以解释，一个就是“授人以鱼，不如授人以渔”，就是给他那种赚钱的能力和方法。还有一个就是“欲先取之，必先予之”，你得让他腰包里有钱了，才能让他消费嘛。那在刺激消费、刺激短板这个问题上，其实国内外有很多做法。刚才说到日本，日本曾经给每个国民发红包来刺激消费，其实中国也发红包。 郎咸平：太少了，100元没有用的。 李德林：我有一天下班就看到贴了一个条，说这个红包发给谁呢？80岁以上的老人，由原来的50元增加到100元，这个使消费多了50元。 郎咸平：成都发过100元的消费券，它不是每个人都发。它发给80岁的老太太，或者是单亲的、下岗的。但是这部分人他能不能够消费，这个没有持续力。现在我们担心什么，消费（占GDP）2008年是35%，2009年是25%，那明年呢，更低了，那怎么办呢？你知道可怕在哪里？问题是你现在71%以上都是钢筋水泥，你的GDP当中都是钢筋水泥，这玩意是不可持续的，到了明年就没了。那么消费呢？你买汽车、买家电，它也是不可持续的，不可能年年买。因此我们目前所推动的所有基础建设、房地产，跟家电、汽车等等消费，全部都叫做一锤子买卖。今年拉动GDP没有问题，问题是买完之后、建完之后怎么办？明年、后年不能再拉动消费了，它是不可持续的。 王牧笛：其实包括发消费券也是一锤子买卖，最重要的是什么，要“藏富于民”。 郎咸平：这就是为什么在2008年年底的时候，当政府推出4万亿的时候，我就告诉政府一定要“放弃保八，藏富于民”。什么意思呢？要把4万亿元用到老百姓身上，选择创造财富的路径才是正确的，而不是去做基础建设。比如说这4万亿，与其做基础建设，不如给民营企业全部免税，国营企业利润100%上缴。如果这么做了，你可以给民营企业以积极性。只要民营企业能够多赚钱，它就会进行转投资，他再赚更多的钱，然后他自己可以去消费，我也希望他给他的员工更多的薪水。员工的工资会上去，他的储蓄才会上去，然后才会从根本上解决消费的问题。 王牧笛：咱们现在抛开梦想进入现实，咱们看看现实的措施是什么？ 第13章 消费的困局与突围(2) 郎咸平：就是钢筋水泥、房地产，跟耐用品的消费，比如说汽车、家电，那都是一锤子买卖。就是你没有让老百姓增加财富，所以这一切都办完了之后，买完了之后，明后年怎么办呢？没了。 王牧笛：在相关部门和一些媒体的想象当中，消费券还是很重要的。包括杭州旅游消费券，在上海是一抢而空的。后来总结发现消费券20%回收，80%沉沦在民间，没有起到提振的效用。 郎咸平：没有作用的，为什么？一定要藏富于民。我们就喜欢搞“短、平、快”，总希望很快地拉动经济，那是不可能的。我们可以做任何想做的事情，可是经济规律是不容挑战的。“1+1”一定要等于“2”，如果完全违反经济规律，在未来，经济规律一定要报复我们，这才是我最担心的事情。任何事情必须符合经济规则，因此我赞同我们政府提出的提振消费的政策。那么目前政府的政策，坦白讲三驾马车中消费是最重要的，为了避免政府支出过于庞大，为了避免出口受制于美国，因此政府想推动消费本身是正确的。但是目前政府推动消费的路径选择，我是不赞同的。因为它是“短、平、快”，一锤子买卖的消费。我认为应该把政府的全社会资源拿来让企业赚更多的钱、让老百姓赚更多的钱。只有从基础上改变这些企业之后呢，才能够达到政府所想要达到的目的，用消费来拉动经济。 王牧笛：这个才是给百姓、给居民最大的消费券。 郎咸平：一定要靠这个社会利润来拉动这一切。 还富于民，走出困境 我们腰包里的钱就这么多，那怎么样消费？ 老百姓拿不到钱，只有“藏富于民”才是唯一的提振消费的方法。 李德林：当然消费这个马车是很重要的。那么怎么样决定消费马车，因为刚才你算了一个账，我们腰包里的钱就这么多，很少，越来越少，那怎么样消费？现在无论是汽车还是房子、钢筋水泥都在涨价，那这个钱最终会流到哪里去？比如说4万亿投入到很多钢铁或者什么，现在宝钢刚一谈判，马上就提10%。这个钱给谁了？这个钱给力拓了，给必和必拓了。 郎咸平：我们投资这么多的钱，而没有“藏富于民”的结果，这些钱不然就是被“力拓”拿走了，不然就是被“高盛”拿走了，不然就是企业家自己，拿到国外去买房子去了。都是透过个人、个别公司、个别谈判的结果流出中国了。然后老百姓是拿不到钱的，这就是为什么我一再告诉政府，只有“藏富于民”才是唯一的，也就是要让每一个老百姓都富裕，这才是真的。 王牧笛：所以现在我们面对的是财富转移的一个图景。财富越来越多地转移到少数人手中，而这少数人再怎么消费，又能消费到多少呢？ 郎咸平：他消费不了的，他一天不可能吃10碗饭。但这些人拿到钱之后这个钱就都出去了，跑到别的地方去。 王牧笛：他刺激了别的地方的消费。 李德林：所以老百姓本来钱就很少，那让你养猪，最后高盛再来一操纵你的价格。连中国作为一个农业大国，最基础的产业，通过猪肉价格上抬，把钱给你吸走了，你说怎么样消费，没法消费。 郎咸平：我还记得今天上午录节目之前，我在成都参加一个《地铁经济跟地铁商业》论坛。他们说透过地铁，改变老百姓的生活形态。我说好，可是如果改变坏了呢？谁说改变一定是好的呢？我可以告诉你结论，什么结论？那就是地产商利用地铁概念拉抬房价，政府管理不善，亏损连连，最后怎么样呢？加价，房价上升了，票价上升了，老百姓更倒霉，老百姓怨声连连。 李德林：消费中的泡沫越来越高。 郎咸平：就是这样子的，这是让我们非常担忧的。 王牧笛：由于我们更大的一个消费意愿是房子，但是房价又很高，所以我们这种消费现在叫恐慌性消费。本来消费带给我们的应该是快乐、享受、愉悦，现在典型的叫“被消费”的时代。我们被房子绑架了，一想到消费，唉声叹气，包括最近在网上很火很流行的《蜗居》。它为什么火？就是因为它切中了民众心坎的东西——“高房价下的民生”。其他话题的切入，都源于高房价下的众生相，我再跟你做个提醒，第一次透过房子来剥夺，第二次透过耐用品的消费来剥夺老百姓。我们需要的是什么？我们需要的是让老百姓更富裕，而不是一次性的剥夺。顺着教授的话讲，一方面使得还富于民，包括国企你们不要与民争利，然后民企的税收要减免，还富于民。一方面给民众一种造富的机制，你自己财富能增长，同时我的财富还不受损失。 郎咸平：所以我就以成都地铁站为例，跟他们做了一个什么建议呢？第一，造地铁的真正目的是什么？不是搞政绩工程，要还富于民。怎么还富于民呢？比如说你跟地产商合作。怎么合作呢？那就是政府来控股，让地产商去开发，开发之后，政府控制所有的产权，然后租金收入收回之后，你可以降低票价。地铁票价降低，因为地铁公司就不是以票价为唯一的收入来源，可以透过与地产商的合作，收取租金收入。因此租金收入在香港，是地铁收入的两倍、车票的两倍，那么你收入多了以后，第一，可以给老百姓降低票价。第二，你可以像香港一样。香港政府把政府所控制的所有的物业，全部拿去上市。上市由谁来买呢？只能由香港居民买，别人不能买，这就是什么样？你的利润不但让老百姓票价降低了，同时透过一个方法还富于民，分享到这种红利了，这才是创造财富。 李德林：教授这个是一个比较理想的说法，但是现在的官员把地铁一建，开始卖地皮。卖地皮，财政收入提上去。 郎咸平：你讲的完全正确，但是我认为他应该这么做，但他不会这么做，为什么呢？他一定是利用地铁的概念拉抬地价，拉抬地价收税，然后补助财政收入，把泡沫越吹越大。 王牧笛：对教授这个理想，最大的一个羁绊是什么呢？就是所谓地方政府，这种土地财政的模式，它要有钱，就要卖地，它要卖地，就要有高房价。 郎咸平：不过最后主持人问我说，对我们政府有什么建议？我说应该这么做，不过我说大家也不要担忧，因为在中国办任何论坛，都是没有影响力的。放心吧，没事的。 李德林：像郎教授刚才说这个问题，官员把地铁建好，本来是要拉动经济的。那当然了，确实也拉动经济了，地皮炒上去了，房价炒得很高。像刚才说的城镇化建设，让更多的农民进城。他进城去住哪呢，没房子，地价那么高，农民进来就住不起。不要讲找工作了，住不起更多就是失业，更多失业就是更多的社会问题。 郎咸平：社会矛盾。而且我们上次做节目，你还记不记得肖锋给我们讲了一个数据。差不多城市当中有3亿左右的农民工是没有工作的。他就蜗居在城市当中，当然我对这些农民工表示深切的同情。但是我还得再讲句公道话，这就是社会问题的所在，社会问题的来源。 李德林：郎教授，我再回答一个问题。你刚才不是说要用更多的钱，让民营企业降税。我给你透露一个数据，在大家印象中国有企业都在国内，在海外都很少。你知道华润在海外有多少离岸公司吗？700多家，招商局500多家，可能很多人都不知道，那他们成立这个企业，钱都是从哪来的？他们是在国内享有很多便宜的资源赚取的，在海外倒来倒去地进行投资。 郎咸平：我们不要讲得太复杂，目前的整个发展策略，什么叫“国进民退”，大家没有把这个理论搞清楚。那就是目前我们政府给国有企业太多的空间。你赚了100元之后，应该全数收回，什么目的呢？全数收回之后，拿这个钱补贴社会大众，你应该这么干才对的，让社会大众享受到国有企业的实际好处。可是我们不是这么干的。譬如像中石油、中石化，100元拿来干什么呢？海外投资、兼并民营企业，跟民营企业抢资源，把民营企业赶出去，买天价吊灯。对，天价吊灯，最后是什么结果呢？“国进民退”了，老百姓根本享受不到国有企业的好处，反而觉得有它在还更麻烦，问题更多。他整个把问题都搞错了，其实国有企业的真正功用就是什么呀——还富于民。 王牧笛：“国进民退”这个大浪袭来，又有一个新的现象，所谓民营企业的寄生化的生存方式。 郎咸平：所以跟国有企业挂钩，才能拿到资源，想分一杯羹嘛。 王牧笛：最近广东统计局统计的数据，2008年广东的民企百强，55家是重化工企业。现在民企有一种重化工化的倾向，为什么？因为4万亿砸在了基础建设，砸在了重工业，砸在了国企，它们一定要迅速地让自己也华丽地转身，转到这个领域去分一杯羹。 郎咸平：但是这一切的投资都是利用明天的产能过剩消化今天的产能过剩，等到4万亿这些资金一旦投完了之后，问题就都出来了，这些华丽转身的企业将遭到重大危机。就是这么简单，因为全国都是产能过剩。 王牧笛：而我们的学者、官员理解的“还富于民”，比如说上海的政协委员“两会”期间在提嘛：中国每个人发1000元现金，他把这个理解为“还富于民”。 郎咸平：我们还需要多教育他，有人教育过嘛？经济学者麦金龙说要想让人们消费，短期的收入是根本不行的，要靠长期的收入。 第14章 天然气荒的背后(1) 近日，南方多个城市出现天然气荒，部分城市更是缺口达40%。成都、武汉、杭州等城市遭受了“断气”之灾，国内天然气批发价格半个月内，平均每吨暴涨500元至700元，涨幅平均已超过两成。尽管中石油和中石化均表示气荒是因为极端气候所致，但各界评论还是纷纷将矛头指向这两大行业巨头，批评它们趁寒潮“逼宫”伺机涨价。天然气改革已迫在眉睫，只是当我们面对行业的垄断，看不透的成本，不得不担心所谓天然气改革，是否又是一次变相的价格上调。 天然气荒是否天然 天然气荒让我们突然想到欧盟，欧盟经常有天然气荒，都是俄罗斯闹的。 （嘉宾介绍：黄梦真，资深媒体人） 王牧笛：冬天来了，今年的第一场雪，比以往来得稍早了一些。这雪一早不要紧，天然气短缺了。现在天然气荒，成了热度最高的一个话题。雪停了，屋外阳光灿烂，我们却没有温暖，来看一个小片：近日，南方多个城市出现天然气荒，部分城市更是缺口达40%。成都、武汉、杭州等城市遭受了“断气”之灾，国内天然气批发价格半个月内，平均每吨暴涨500元至700元，涨幅平均已超过两成。尽管中石油和中石化均表示气荒是因为极端气候所致，但各界评论还是纷纷将矛头指向这两大行业巨头，批评它们趁寒潮“逼宫”，伺机涨价。天然气改革已迫在眉睫，只是当我们面对行业的垄断，看不透的成本，不得不担心所谓天然气改革，是否又是一次变相的价格上调。王牧笛：现在对于天然气荒，公众最大的质疑就是这天然气荒到底是不是天然？ 黄梦真：官方的解释是因为气候的原因。北方要保障这么多人的供暖，然后雪比往年又早了这么多，所以就会减少了对长江以南天然气的供应。另一个原因是我们南方这块儿温差不是那么大，没想到现在突然会有暴雪天气，所以库存来不急提升容量。但是老百姓就有不同的看法，媒体也有不同的说法，大家说它是借此来“逼宫”发改委，然后涨价。 郎咸平：其实看到他们这么说，基本上是没有搞清楚状况。不是这么简单的。其实你说天然气的问题，它是个非常复杂的资源，我们应该从更高的角度来看这个话题。什么垄断说、天气说、自然说，都是些技术层面的问题。在技术层面之上，还有一个战术的问题，战术层面之上还有个战略的问题。我觉得我们今天对待天然气，全中国所有的讨论都在最下一个层次。应该调价，让这些巨头赚钱。他们就是开发上游。我不能说它是错的，当然有一定道理存在。但是我们把所有的目标都放在一个最底层的技术性层面来探讨，我觉得我们应该探讨更高层面的问题才对。 由这一次的天然气荒，我想从最高的一个战略角度来谈，我们到底犯了什么错？首先请你注意，天然气荒让我突然想到欧盟。欧盟经常有天然气荒，都是俄罗斯闹的。我觉得我们在干什么，比如说你刚刚讲的重庆，有6200辆公交车是用天然气，再看我们南方，很多出租车也改成一个清洁能源——天然气，而且我相信我们的公交车也大批量地做改造，都要用天然气，好极了。 黄梦真：天然气是环保的、清洁的能源。 郎咸平：就是因为第一，价格便宜；第二，清洁环保，清洁、高效，所以我们正在走向欧盟。只要我们开始大量使用天然气，从战略高度上面来看，你就已经输了，为什么输呢？请你注意，这一次天然气产生问题的，都是西气东输的地方。重庆是川气东送的地方，只要有西气东输、川气东送的地方，都有问题。西气东输，请问你西是哪里来，从新疆过来的。现在我们继续延长管道到中亚去，一直到哈萨克斯坦这些中亚国家去，你有没有想到那是前苏联。这不是像欧盟透过乌克兰为中介，向俄罗斯进口天然气一样吗？俄罗斯一不高兴，就把天然气给中断了。 王牧笛：从2006年的1月1日开始，几乎每一个冬天，俄罗斯都不高兴。俄罗斯一不高兴，整个欧盟都受冻。 郎咸平：对。俄罗斯脾气还是比较大的，比如欧盟有什么议案背着俄罗斯了，他们马上断气。 王牧笛：包括中介，乌克兰颜色革命了，包括格鲁吉亚跟俄罗斯发生战争了，俄罗斯都断气，然后整个欧盟都哆哆嗦嗦。现在欧盟的人民一提到俄罗斯这个天然气，叫唉声叹气、咬牙切齿、垂头丧气。 郎咸平：而且乌克兰新的总统一上来，如果竞选的时候，俄罗斯不喜欢这个人的话也断气。反正只要你让他不爽，他就断气。那我们在干嘛呢？我们的西气东输正在走向这条路，那这跟中东断石油是一个道理。我们透过中亚这个地区，也牵扯上俄罗斯了。再举个例子，欧盟受了这么多气之后，他们就有个方案，就是他觉得乌克兰那个兄弟特不靠谱，因为他常常偷气，有事没事偷点。 王牧笛：他们总是指责乌克兰偷气。 郎咸平：所以他们要准备这样做，开发三个路线。第一个从波罗的海建一条新的气管，从俄罗斯输气到欧盟，绕过乌克兰。第二，以土耳其为基地，从中亚透过土耳其也建一条管道输气。因为欧盟对土耳其影响之巨大，不是俄罗斯也不是美国可以想象到的。另外从非洲输气，阿尔及利亚透过西班牙也建管道，那都是很贵的，都是浩大工程。可是欧洲人说，因为他们的整个系统像供热系统，几乎都是天然气，为了稳定的供应气，他们情愿花上巨资，建立三条多元化的管道。注意！全部都是靠管道，因为管道最直接而且运量最大。 王牧笛：欧盟人宁可砸钱，因为没办法，如果断气之后，埃菲尔铁塔都提前熄灯一个小时。这管网现在越铺越西，已经到了国际政治必争的欧亚大陆腹地这个地方了。 郎咸平：所以现在最让我担心的是什么？因为管网，这个输气管是最重要的，我们在干什么？我们现在跟俄罗斯越靠越近，这一点我们就要注意了，而且我们还没有办法像欧盟一样，从非洲运过来，反正我们只有两条路：一个是中亚这条路，一个是俄罗斯这条路，这两条路都是同一个来源，都跟俄罗斯有关。 王牧笛：而2009年6月份的时候，在被誉为俄罗斯版达沃斯的那个圣彼得堡的国际经济论坛上，俄罗斯主管能源问题的副总理谢钦就表示说，俄罗斯非常愿意对华提供天然气供应，“你们中国需要多少，我们就供应多少，我们天然气有的是。” 郎咸平：以后我不高兴的话，中国我给你掐断。以后你们要是对我们俄罗斯有什么不爽的地方，我就把你给切断，像我们对付乌克兰、对付欧盟是一样的。俄罗斯非常爽快，就跟当初三大铁矿石公司——力拓、必和必拓跟淡水河谷一样，当时我们不用它的铁矿石，它非常爽快，“我们最低价”。好了，一旦用它之后，一旦上套了之后，完全被它操纵了。所以俄罗斯想必也是如此。现在他这么爽快干嘛呢？希望中国能够上钩，而且我们正在上钩，这就是战略层面误导的问题，这让我感到非常担忧。 黄梦真：我觉得在沿海这块是不成问题的。从海上天然气这块，中国已经鸡蛋放在不同的篮子里，这个道理中国很明白了。 广州用的是进口气，是澳洲的。 王牧笛：所以等于黄老师回应了刚才教授的一个担忧。既然说不能把命运的阀门交到一个地方，我们应该建立一种多网络、多渠道的天然气供应。 郎咸平：现在站在战略高度上来看，我们跟欧盟要走一样的路。什么路？就是多元化的渠道。千万不能把鸡蛋都放在跟俄罗斯有关的地方，这个太危险了。当然你说澳洲靠不靠谱，这哥们也不是非常靠谱的，但是它们同时不靠谱的几率，总会小一点，因为它们经济利益不同。 中国为何会缺气 我们为什么这次会缺气？那就是中国天然气储存只有3%，我们没有库存，因此一碰到所谓的大雪，问题就出来了。 郎咸平：所以我们就走到第二个问题了，第一个战略问题搞清楚了，要多元化，对不对。第二个战术问题：你为什么这次会缺气？那就是中国天然气的储存只有3%，世界平均15%，美国20%，俄罗斯16%。就是因为只有3%的储藏，一碰到坏天气，一下就抽光了。但是这个管道是很麻烦的，比如说西气东输的管道，不是我要增加输气量，它就可以马上增加的。你多长一个管道要增压，用压力来输送，压力还不能太大，免得输气管破了，是不是。因此过去它们送多少气，都是按照我们这个地区的预估，它就按照这个标准送气，它无法应付你需求的突然增加。这就是为什么他们困难，说其实我们尽了很大努力，为什么还是不能解决问题？就是因为它这个管道的限制。 但是我们中国储存量太少，只有3%，我们没有库存。因此一碰到所谓的大雪，问题就出来了。所以根本就不是一个简单的价格怎么怎么样，当然了这个价格是更下层的问题，而是目前你就缺乏应急系统的配置，这就是一个战术的问题。战术我们就按照过去的需求，一张表、画出一条线，那我们供给按照这个供给，万一有跳动怎么办？整个国家瘫痪。 王牧笛：所以现在有民众质疑说，就算你两大巨头说得对，是因为天气原因造成这次供应紧张，那一个寒潮就让你紧张了，你之前干嘛去了，应急预案在哪里？ 郎咸平：而且这个大雪，只下了几天而已。这个几天的雪就能让全国瘫痪。 第15章 天然气荒的背后(2) 黄梦真：这个使我想起了两大巨头“逼宫”的这种态势。 王牧笛：他们趁着此次寒冷的冬天，然后供需紧张的时候，趁机要挟政府和定价部门一把。 郎咸平：这就是我们讲的战术问题。它们为什么可以要挟呢？因为它的战术部门特意造成只有3%的储藏量，因此任何一个小雪灾的话，它的天然气就一定是不够的。不够才能孕育出一个“逼宫”的条件、涨价的条件。因此就不是说我们是不是应该提及最下面的层次的技术性问题，我们应该涨价。你凭什么涨价？就是战术的问题。它特意设置出这么一个战术，你的储存量根本是不足的，所以一碰到风灾、雪灾，那当然是可以有机会让它“逼宫”。那你讲最下面层次的技术问题，你凭什么给它涨价，你应该回到战术层次上，你应该把全国的布点先给做好了，避免类似情况发生，这才是我们一个国有企业该做的事。但是我们很多学者，就是你刚刚念的，总是停留在最下面一层技术问题上，就是因为不涨价，才发生天然气荒的。 王牧笛：言之凿凿，这次的问题，就是因为天然气价格低。 郎咸平：所以要多给它们点钱，它们多赚点钱之后就不会有天然气荒的。那下次还有同样问题，为什么？中间问题没解决。你的储藏问题没有解决，到时候又给它们一个“逼宫”的机会。我相信一群学者帮着它们说话，把所有负担又推给老百姓来担。为什么给老百姓来担？因为这就是“逼宫”。为什么能“逼宫”呢？因为它们已经在战术层面上，创造了一个“逼宫”的条件，它们的整个布点就是有问题的。 王牧笛：为什么叫“逼宫”？2010年1月份，发改委就将召开一个全国天然气价格会议，在那个会议上会有一个定价的重新调整，现在正在为舆论造势。 郎咸平：然后你发现这一大堆学者，又把所有的负担交给老百姓，来图利这两大石油公司。这两大公司为了造成这种局面，在战术层面方面，就给你造成一个布局，就是两大巨头为什么可以这么牛的去“逼宫”。 黄梦真：其实根本的原因就在国家，在整个供油、供气的产业链上面，下游对像新奥这样的分销商是放开的。但上游跟中游、管网都是垄断的，所以只能听哥哥跟弟弟哭穷，诉说历史包袱重，一直是价格倒挂。 王牧笛：它们要挟定价部门。 郎咸平：然后找些宠物经济学家来吆喝一下，我们又开始涨价了，水价涨30%，气价明天搞不好再涨30%。那大家日子还要不要过了。 黄梦真：现在说气价可能会涨20%到30%。 郎咸平：跟水价一样，忽悠。但是中间层次的战术问题没有解决的情况之下，要涨价我们是不会接受的。我认为是不公平的，其实既然是国有企业也无所谓，你现在改变机制，可能会有国家安全考虑，这不太可能。但是我们在节目里把它说清楚，你既然是国有企业，你就把你该做的事做好。国有企业不要故意造成一个市场经济的缺陷，储量不够，然后达到涨价的目的。这不是一个不道德的问题了，而是违背国家的政策，你违背国家提倡的和谐社会也好、以民为本也好，反正你就这么干了，那你要回答我，为什么只有3%的仓储量。如果像美国那样储藏20%呢，再大的风雪也不会出问题。我们呼吁什么——不准涨价。你回去把战术问题给我解决掉，然后这个才需要与国际接轨，而不是在技术层面上，价格与国际接轨，不是的，而是你这个储量要与国际接轨，这才可以。 石油巨头深藏怎样的阴谋 为什么你只有3%的储藏量，而不是15%，为什么这个时候不跟国际接轨，是不是蕴涵阴谋，想“逼宫”，把这个问题解决掉。 黄梦真：现在业界有的开始说，呼吁“一省一价”，这就有个问题，就是管网铺得太长了，最终导致一个问题，就是管网的价格。天然气它有4个价格，就是生产商出厂的价格，然后进入管网的运输有管输价，然后你进到了每个城市以后，一个门站的价格、一个城市的价格，最后再到消费者终端，零售的价格。这4个价格里面，最主要的就是前两个，在这前两个价格上是国家指导价的，但是到地方以后，后来也是用了指导价。 郎咸平：这个问题在哪里？我们是学市场经济没学透的，总认为价格可以决定一切，可以调整，都是胡说八道的事。我很担心什么？一旦没有解决战略跟战术问题之后，你光以价格来作调整的话，最后老百姓买单。大家一定会在扭曲战略、战术情况之下，涨价。 王牧笛：而且这种买单是再一次买单，因为水、电、油、气都算公共产品。公共产品我们纳税人已经纳了税，政府应该给我们提供福利。我们其实已经买过一次单了，等于再一次买单。而且你说从2002年开始，这种公共事业、公共产品市场化，就有一个怪圈。刚才说涨价，凡改革，必涨价，包括咱们聊的水和油。 郎咸平：而且下次我倒建议我们政府，如果你想涨价的话就不要再找学者了，因为他们答案一定是跟你一样，就是涨价。 王牧笛：所谓的听证会不就是“听涨会”吗。 郎咸平：就是“听涨会”，所以以后不要再找学者，反正学者就是100%赞成就是了，反正他们就是这样子的，对不对？但是我们今天把问题理得非常清楚，我们已经缴了税了，那么中石油、中石化，在这一次雪灾之下，竟然没有受到惩处。为什么战术问题没有给我解决好。所以我希望这一次，政府能够对这件事情进行调查。为什么你只有3%的储藏量，而不是15%，你为什么这个时候不跟国际接轨，你是不是蕴涵阴谋，你想“逼宫”，把这个问题解决掉，给老百姓一个交代，下面涨价，免谈。 王牧笛：而在美国，如果油气公司给我断气，或者不满足我的供应的话，政府要严厉处罚它的。 郎咸平：对。我们老百姓可以告它的，我交了钱给你的，是吧。你凭什么给我断掉，我不交费你把我断掉，我没有话讲。 黄梦真：这个就像兰州的威立雅，它是把水全部垄断，然后最后说要涨价。对，法国水务公司。你要涨价老百姓不同意，如果你断水了，那会带来非常恶劣的问题，可能就是威立雅在中国不要干了。 郎咸平：我觉得最近媒体舆论开始有个误导了，竟然把中石油、中石化也当成一个受害者，这是荒谬的，凭什么你们做不好的事情，我们不惩处你，那你跟我们签了合同是什么？你是国有企业，代表国家。我们已经缴过税，你就应该给我们相对应的服务。像断气，就需要中石油、中石化出来检讨，怎么检讨呢？它们需要给老百姓一个交代，甚至要接受惩处。 王牧笛：不要总拿天气原因说事。 郎咸平：我不要再听这个了，为什么天气会出那么大问题呢？就是因为你的储存量只有美国的七分之一，那为什么美国就不会出问题呢？ 王牧笛：而你看美国由于供应充足，2009年冬天咱们这边天然气价格一路飙升，美国天然气价格处于8年以来历史最低水平。 郎咸平：所以你不要认为市场经济可以解决一切。美国从战略方面来讲，人家是严密规划，战术方面也是规划详细布点，技术层面以老百姓利益为前提。 王牧笛：包括过去四年美国天然气开采量，飙升到多少？增长了58%。而且它有那种新的钻井技术，可以在页岩中开采天然气——页岩气，所以导致它整个的储量、开采量都很大。 郎咸平：所以美国老百姓越来越富裕。 黄梦真：就是有替代的产品。 郎咸平：所以美国老百姓越来越富裕，因为价格低了，他相对而言更有钱了。那我们呢？已经够穷了，再碰到中石油、中石化不上道，我们还要涨价。什么都要涨，水、电、油、天然气都涨了，老百姓怎么过日子？那这些问题我想告诉各位学者，以后不想再听到涨价这个问题，因为这根本就不是涨价的问题，而是你中游的战术就没做好。 王牧笛：而你看刚在咱们节目中聊完中美楼市价格比较的时寒冰，回去以后在博客里面又写了一篇中美物价的一个比较。他说中国物价相当于美国物价的5倍，就拿天然气举例子，现在咱们国家南方一些地方，天然气已经达到了3块多人民币一个立方米，而美国现在多少，美国折合才0.2美元。 黄梦真：我昨天看了我家的液化天然气，一立方米是3.45元，已经比上海高了。如果再涨，你要考虑到中产阶级的人可能没有问题，但是普通的，还有就是在基本保障线以下的人，他们怎么接受得了。 王牧笛：而他们现在还有一种说法，就是因为中国国内的天然气价位比较低，进口油气倒逼我们要涨价，因为国外的进口的天然气价位比较高。 黄梦真：还有个说法，说要遏止需求。 郎咸平：我们经常这么干，我们用水也是这样子。我们谈过水价也是一样，老百姓用水太多。我想老百姓用水多什么，桑拿用水才多。 黄梦真：这跟用电一样，现在用电的电价，也要用阶梯价格。87度是居民每个月基本用电的保障量，然后超过的就按阶梯的价格来进行。当然也可以，如果你要实施这种，我是建议你在87度以下，或者就包括水的基本用量以下，政府可不可以给补贴。补贴给老百姓，不要补贴给中石油、中石化。老百姓真的受益了，何来这些涨价。 王牧笛：而现在这些大的国企，一面是狂赚的利润，一面是狂发的福利年终奖，还大喊着亏损，天天向政府要补贴。 郎咸平：而且我们对这些是毫无办法，所以本节目给些制裁。 王牧笛：正义的怒吼。 第16章 中国—东盟自由贸易区倒计时(1) 2009年10月24日，中国—东盟博览会顺利落幕。在金融危机背景下，成交额不降反升，再创16.54亿美元历史新高，这无疑是中国—东盟自由贸易区建立的有力前奏。作为全球第三大自贸区以及中国对外商谈的第一个自贸区——中国—东盟自由贸易区将覆盖19亿人口，创造近6万亿美元GDP，带来4.5万亿美元贸易总额。作为这次区域合作的引擎与中枢，中国如何享受“零关税时代”的福祉，如何实现人民币的区域化结算，又该如何应付不成熟的区域经济体可能催生的问题？中国—东盟自贸区这把双刃剑之下的中国经济是否能站上新的战略高点？ 东盟成为中国实验田 我们跟欧美各国斗争这么多年下来，所失去的定价权和话语权能不能从东盟这里取回来。 （嘉宾介绍：石述思，资深媒体人） 王牧笛：咱们在前几期节目中聊过俄罗斯，俄罗斯重新启动私有化，叫做目光北望。咱们今天把目光南移，来聊聊东盟的问题。最近东盟炙手可热，中国—东盟博览会刚开完。我充满了期待，然后东亚峰会的领导人、无数的民众对于这个东亚一体化也充满了期待，而且最关键的是，从2010年1月1日开始，中国第一个自由贸易区——中国—东盟自由贸易区将正式启动。这个游戏怎么玩？咱们先来看一个背景小片：2009年10月24日，中国—东盟博览会顺利落幕。在金融危机背景下，成交额不降反升，再创16.54亿美元历史新高，这无疑是中国—东盟自由贸易区建立的有力前奏。作为全球第三大自贸区以及中国对外商谈的第一个自贸区——中国—东盟自由贸易区将覆盖19亿人口，创造近6万亿美元GDP，带来4.5万亿美元贸易总额。作为这次区域合作的引擎与中枢，中国如何享受“零关税时代”的福祉，如何实现人民币的区域化结算，又该如何应付不成熟的区域经济体可能催生的问题？中国—东盟自贸区这把双刃剑之下的中国经济是否能站上新的战略高点？王牧笛：我发现，中国不管加入哪个国际组织，这个组织就会成为覆盖人口最多的国际组织。 郎咸平：19亿人口里面有13亿是我们。 王牧笛：2010年1月1日第一个自贸区正式启动，而且是正式进入倒计时了。一般来说，自由贸易区都会从贸易的角度来考量，现在很多的评论都在说：中国之前的出口方向主要是欧美，现在贸易保护主义盛行，那现在是不是可以打通一下南部走廊？ 郎咸平：那么我们能不能够透过这次自由贸易区，来玩玩美国玩过的游戏，对这些东亚小兄弟们下手。怎么玩游戏呢？举个例子：我们节目里面曾经谈过铁矿砂的故事，铁矿砂是什么呢？那就是原材料。我们也谈过贸易的故事，我们出口给美国，比如钢材，或者是芭比娃娃。可是，我们是左也不掌控，右也不掌控。中国自诩：得意忘形称呼自己是“制造业大国”。为什么是自诩，那就是因为你购买原材料，包括石油、铁矿砂等的时候，基本上就是华尔街在操纵价格、控制定价权。 王牧笛：这也符合我们节目的名言嘛，“华尔街的最高指导原则——掌控定价权”。 郎咸平：然后卖产品，比如芭比娃娃、钢材、水泥，那么也是美国人在操纵定价权。怎么操纵呢？那就是透过产业资本。因此我们是做纯制造的，右边被华尔街、原材料给剥削了；左边产品销售、定价权又不是我们的，又被剥削了。所以给我们下单子，让我们一个芭比娃娃赚一分钱，我们真是在给美国打工的。所以在两边定价权都不掌控的情况之下，中国制造业做得非常辛苦，这就是我们最近内需拉不动、消费只有25%的缘故。因为我们没有办法赚钱，给员工更多的薪水，拉不动消费，所以这就是我们目前最大的困境。因此我在想，我做坏人好了，能不能够从东盟开始。我们能不能够从这个区域开始，首先取回定价的话语权。能不能够在进口原材料的时候，这个价格是由我们说了算。当我们卖的时候呢，不是简单地让贸易公司卖给你，你下单给我多少钱，不是的，而是我们掌控整个销售的渠道。我卖多少钱给你呢？定价权也是我掌控的。我希望我们跟欧美各国斗争这么多年下来，所失去的定价权和话语权能够从东盟这里取回来，这是第一步。 王牧笛：美国能允许吗？ 石述思：这招太高了，有可能？ 郎咸平：它可能不允许，但是究竟不是在美国，它的力量没那么大。 石述思：没注意到东南亚离美国很远，离我们很近吗？这很重要。 王牧笛：就不像加拿大——“离上帝很远，离美国很近”。 石述思：这有基础，为什么？首先我们自己有这种需要。现在国内经济结构主义流行，产业结构调整，产业升级是主旋律。结构主义的前提是你必须得有话语权，就是我们现在自主创新能力比较差，再没有规则的制定权，产业结构调整无从谈起，所以我们能不能借助东盟做个实验田，把定价权拿回来。当然我不太同意他拿小兄弟练手的，我泱泱大国从来待人都是平等的，咱们都是友好邻邦，咱可以双赢互补。你把我们那些低附加值的、低技术含量的都给吸引过去了，那我们泱泱大国生产点高附加值的，然后捎带把话语权、定价权也拿回来。更加强势，也确实，因为中国的国家地位也决定了我们有这个能力。今年如果顺利的话，我们将PK掉日本，全球GDP第二名了，仅次于美国。 王牧笛：龙永图最近发言了，说两年之内中国GDP将超过日本。 郎咸平：那找东亚小兄弟们帮帮忙，你们话语权多给我们一点。我们中国一向是善待邻邦的，我们富裕以后，也返一点给你们，搞个慈善基金，捐一点钱给你们。 石述思：这报纸上登了：24日中国和东盟领导人就签署了100亿美金投资合作基金，并且向东盟国家提供150亿的信贷支持。咱们还给好处啊。 郎咸平：那么我能不能够做个坏人，我说这个事情，咱们以后别干了。我们能不能从那边得到一点好处，比如说你们卖橡胶给我们的时候，这个定价权哥哥我来决定一下，好吗？那么这个100亿基金，我看就拖一拖吧，不急，等我们取回定价权之后，赚了点钱，我们从利润里面再拨出点钱给你，你看怎么样？我告诉你，美国以前就是这么对我们的。 石述思：郎教授这个思路是对的，美国就是这么对我们，现在我们就想个法子对他们，好不好？ 王牧笛：所以小片最后一个问题：说中国—东盟自贸区这个框架之下，或者这个双刃剑之下，怎么占领战略高点，掌握定价权、掌握话语权战略高点？ 郎咸平：如果你不听，如果你说我对东盟小兄弟刻薄，那很可能最后的结果是，自贸区被美国一锅端。它把我刚刚讲的这一套，用在整个东盟身上，这就是美国下一步的战略。 石述思：其实我们都知道我们根本不是跟东盟小兄弟在PK，我们都知道我们跟谁在PK？他的名字如雷贯耳，叫美国。如果我们不能形成这样的优势互补、双赢共同发展的模式，那试看今日之域中，尽全部都是美国之天下。 王牧笛：老大哥不跟小兄弟PK，小兄弟跟咱们PK。总说中国跟东盟经济具有互补性，可是两者的排斥性也很强。 郎咸平：我看你刚刚念的这段报道，我看是它在对付我们，还不是我们在对付它。 王牧笛：你像东盟这些国家，从廉价劳动力角度讲，都对中国构成了一个竞争威胁。 第17章 中国—东盟自由贸易区倒计时(2) 自贸区启动金融层面游戏怎么玩 建立中国—东盟自由贸易区，还有一层考虑，就是将所谓的人民币区域化以至于国际化。 王牧笛：而建立这个中国—东盟自由贸易区还有一层考虑，就是将所谓的人民币区域化以至于国际化，我们认为这是重要的一步。 郎咸平：我们去泰国、越南玩儿，你换人民币是很容易的，他们也很欢迎人民币。为什么呢？因为他们的货币更糟，所以跟他们的相比，人民币是很强势的货币。 王牧笛：而且现在越南河内以北的一些城市，基本可以拿人民币进行自由流通的。 郎咸平：没有问题，甚至你到香港去，刷银联卡都没有任何问题，大家都非常欢迎的。人民币是个强势货币，挺好的。问题是你要走出这个区域，就不太可能了。美元、欧元无可挑战。 王牧笛：所以现在媒体的评论叫“向人民币的国际化迈进了坚实的一步”。 郎咸平：对，迈进了一小步，可以啦，这个是好的啦。而且不是说我们想把人民币国际化就能国际化的，那要看市场有没有这个需求。那么由于你跟越南“盾”相比，跟“泰铢”相比，人民币究竟是比较强势的嘛，所以他们要用人民币，所以人民币就国际化了。那么美元为什么能国际化呢？因为全世界都要用美元，这个就是原因。今天不是说你一厢情愿的感觉良好，我们大国崛起了，人民币要国际化。你别激动，人家要不要用你的人民币，这是问题。 石述思：其实这步棋，郎教授点出了两个命门所在：第一个，在贸易层面，尤其是工业原材料和产品的定价权问题。第二个，在金融层面，就是货币的话语权问题。就是这两个是我们在经济层面最核心的东盟战略。 郎咸平：对，一步步来嘛。就是这个东盟是第一步，我们能够取得原材料跟销售的话语权，再取得人民币的话语权，那就是非常完美了。 大国背后的较量，谁才是主导者 外电报道，现在基本上有三种声音：一个是中国主导；一个是日本主导；还有一个是东南亚自主导。 王牧笛：而自由贸易区是区域经济一体化的一个重要的环节，东盟1967年就建立了，摇摇摆摆了半个世纪，总算勉强达成了一个“10+1”，这也是它的第一个自由贸易区。 郎咸平：欧盟是不一样的，欧洲这些人，你可以谈理智、谈理性的。因为他们的国家都是政治环境安定，老百姓素质是很高的。 王牧笛：近半个世纪以来，欧盟也是往前走两步退一步。 郎咸平：但它还往前走。对，因为他们是为了自己国家的利益。你可以理智的谈判，没有问题的，所以它可以进两步退一步，可以的。可是我们这些东盟小兄弟，通常都政治不稳定，社会动荡的多，跟他们谈判我不知道怎么谈就是了。他们对自己利益的考虑已经不是国家利益的问题而是自己帮派之间的利益，都是自己的短期利益，这个谈判非常难谈的。你不像欧盟国家之间有国家长远利益，因此你有交集。你跟小兄弟谈判缺乏交集，差太多了，而且太不稳定，咱们的自贸区很难走到欧盟那一步。 王牧笛：所以欧洲国家说“我们欧洲”，咱们觉得很自然、很正常。1990年亚运会、咱们主题歌叫什么？叫“我们亚洲，高昂着头”。现在听“我们亚洲”，很奇怪。 郎咸平：这很拗口，而且是我们自己一厢情愿地想“我们亚洲”，其实越南根本就不这么想，他们是“我们越南”。 王牧笛：包括另一个大国日本，长年叫“脱亚入欧”，人家的想法是进入欧洲。 石述思：真正的变量不在东盟，而在日本。 王牧笛：是，东盟的当量太小。 石述思：对，毕竟它（日本）的GDP跟中国相当，经济发达程度也要远超过中国，它跟东南亚的互补性比咱们要强很多。 郎咸平：而且它在东南亚的投资，跟它对东南亚的控制比我们早很多，而且它整个的做法，就是这种控制话语权，跟我们是不一样的。我们是真正帮助小兄弟，它们没有什么小兄弟。第二次世界大战的时候，它们把小兄弟轮揍一顿，仗打完之后再剥削一通，这是小日本干的事。我们国家地道多了。 王牧笛：鸠山由纪夫最近写了篇文章叫《我的政治哲学》，重提东亚共同体。当年马哈蒂尔提这个事，就提出了一个没有美国人参与的东亚经济论坛。美国当时那个（国务卿）贝克嘛，大棒一挥，一棒敲晕，说东亚敢离了我开会，你们好大胆子，你们反了！ 石述思：所以日本是强经济弱政治的，它花这么多银子是为了要政治地位的，包括联合国入常啊，且折腾呢，折腾好多年了。但是注意，中国跟它完全不一样，咱有一个上海合作组织，那是偏地缘政治的一个。但这个咱一直在降低调门，告诉日本说：兄弟，这是经贸组织，不是政治组织。以经贸为核心，我反而觉得是高明的。 王牧笛：中国的国内问题一般是经济问题政治化，到了国外叫政治问题经济化，它把很多政治问题化归为经济问题来解决。 石述思：这才是寻求共同利益最大化的唯一途径。你要纠缠在那方面，说不清楚，因为东南亚这些国家信伊斯兰教的有，信佛教的有，无神论者也有啊。 郎咸平：基督教、天主教都有。 石述思：全部都有，只有在经贸上是有通道的。这个通道被外电评价为“狭窄的生命通道”，而且目前为了维持这条生命线，做法就是我们给他们大量地输血。生命线搞不好就维持不下去了。但是郎教授，中国有句古话：“欲先取之，必先予之。” 郎咸平：我现在就怕赔了夫人又折兵，怕你光给了以后没了，没想到把它取回来。 王牧笛：郎教授怕“取法乎上，仅得其中”。 郎咸平：反正给它以后，这个原材料跟销售的话语权要取回来，人民币的话语权要取回来，所以我们现在给你建点高速公路，没问题。但是你不要忘记，还要拿回来。 王牧笛：来自日本国内的好多反对声音认为，日本应该与美国形成共同体。日本加入什么？加入北美自由贸易区，不加入所谓的这个东亚共同体。国内反对的声音现在也甚嚣尘上。 郎咸平：而且日本对于这个世界强权的分布，他们是崇拜强者的。因此日本投入美国的怀抱是非常正常的。要跟中国成为友好联盟，我看是一点可能性都没有。 石述思：当然日本也吃过美国的大亏，从“广场协议”一直到这次金融危机。美国，“我家大门猛然关上，过去我家大门常打开嘛”。现在我家大门已然关上，日本吃的亏比咱们小不了多少，所以它也在寻找新的突破口。因为它是一个出口导向非常严重的国家，它也在寻找自己新的彼岸，它也盯上了东南亚。当然我一直认为这是挑拨离间，但是外国报道现在基本上有三种声音：一个是中国主导；一个是日本主导；还有一个是东南亚自己主导。我觉得咱们的态度实际上是，主导不主导不重要，但是一定要守住一个底线，就是“以经贸为核心，促进互利共赢”。我倒觉得我们的态度，还是比较低调务实的。 王牧笛：东盟10个国家加在一起的GDP仅仅相当于“中日韩”加在一起的六分之一。我觉得很奇怪，东盟几个国家天天在亚洲舞台上来主导这件事情，而最应该主导的合作轴心“中日韩”反而没动静。 郎咸平：所以最好是这样子，就是咱们取得实惠。我们过去总喜欢要面子，不要里子，这次改一改好不好，咱们光要里子不要面子。你爱主导什么主导什么，反正这个话语权给我，你爱说啥说啥，爱干啥干啥，你看这样好不好？ 石述思：朱元璋说过一句话嘛：“深挖洞、广积粮、缓称王”，然后我们到现代，伟人就改成叫“韬光养晦、永不出头”。我觉得这话对咱们面对东亚共同体的问题有用，我觉得还是以发展壮大自己，实现自己真正的经济成长为核心目标，而不要去争一时的话锋的高下。 王牧笛：这叫智慧！ 郎咸平：而且东南亚国家政治非常混乱，你想成为领袖都很难，我看还是取得实惠吧！ 第18章 中美楼市比较(1) 进入2009年10月，房地产市场越发让人看不懂。首先是黄金周遇冷，然后是多个城市出现“量价齐升”。最新统计数据显示，10月份，全国楼市成交面积以涨为主，总成交面积环比上涨11.64%。金融海啸致使美国房价猛跌，然而中国却乱象环生。2008年第四季度从中央到各地方政府，为“救市”出台的“新政”大多即将到期。政策风向是否转变，成为当前开发商和购房者最关注的话题，此时买不买房也成了许多市民及业界争论的焦点。救市政策大限已到，中国楼市再次走到十字路口。 中美房价孰高孰低 有一个老生常谈的问题，媒体一直在发问，就是中国房价跟美国房价相比，到底谁贵？ （嘉宾介绍：时寒冰，财经媒体人） 王牧笛：最近时老师考察了一圈美国的楼市、房价回来，有很多新的观察和思考，博客里说美国之行让他自己认清了中国楼市跟股市的趋势和走势。那咱们从美国的楼市来反观中国的楼市，你会发现现在中国的房地产，那真是乱象丛生，又走到十字路口了。下面来看一个短片：进入2009年10月，房地产市场越发让人看不懂。首先是黄金周遇冷，然后是多个城市出现“量价齐升”。最新统计数据显示，10月份，全国楼市成交面积以涨为主，总成交面积环比上涨11.64%。金融海啸致使美国房价猛跌，然而中国却乱象环生。2008年第四季度从中央到各地方政府，为“救市”出台的“新政”大多即将到期。政策风向是否转变，成为当前开发商和购房者最关注的话题，此时买不买房也成了许多市民及业界争论的焦点。救市政策大限已到，中国楼市再次走到十字路口。王牧笛：咱们聊过三次楼市，每次聊楼市，都说在十字路口。 郎咸平：现在还是，就没离开过。 王牧笛：有一个老生常谈的问题，媒体一直在发问，就是中国房价跟美国房价相比，到底谁贵？ 时寒冰：我接触在美国生活过30年以上的美籍华人，他们都说为什么中国上海和北京的房价那么高？中国的房价已经超过这边的房价了，为什么？他说从2007年GDP比较来看，中国的人均GDP只有美国的7%，但是从房价绝对值上来看，北京、上海的房价已经超过美国了。而且中国的房子跟美国的房子完全不是一个概念。中国所谓的房子在美国不叫房子，叫公寓、鸽子笼，中国所谓的别墅在美国叫房子。 郎咸平：最重要的是什么，美国的中产阶级或白领都住在郊区，都是住洋房，而且是独门独院的洋房，非常好的。我们是用我们的房价跟他们的房价比，我们还比人家贵。而且我们像什么汤臣一品啊，就是一栋钢筋水泥的楼里面一户就比人家一个别墅要贵，比一个别墅群都贵，它的房价是多少呢？ 时寒冰：美国商务部公布的数据，房屋中间价是20万美元。 郎咸平：那是100多万人民币而已，在我们这里能买什么呢。 时寒冰：精装修的房子、又带院子、又带游泳池。国内的有些人，他就怎么说呢？他反驳你这种说法，他说中国的农村是没有房子的。美国是包含农村的，所以说这样比较没有可比性，实际上他这种观点是扭曲的。第一个，美国的城市化水平很高，78%的人都是城镇人口，它的农村人口只占22%。另外它的农村人的生活水平并不差，巴菲特也生活在小镇里面，他那边的房子质量，各方面居住环境实际上也相当美的。 郎咸平：而且美国农民他的耕地面积特别大，上千亩的，我们没有的。 王牧笛：咱们的农民的耕地面积是人家后院那么大。 时寒冰：另外还有一个很大的区别是什么呢？美国收物业税，就是说美国房子便宜，但居住成本高。但是后来我调查一下，发现只要不是炒房，实际上你的居住成本并不算高。我到几个小区调查过，都没有物业公司，都不交物业费。它的物业是由政府来管的，垃圾的清理都是由政府来做的，公共设施的这种维护什么的，全是由政府来做的。实际上政府就替代了物业公司，虽然说你交物业税但是你不交物业费了。 郎咸平：为什么？因为美国房地产交物业税，要支持当地的警察跟学校。所以这个地区越贵，交的物业税越高，警察就越多，学校就越好。 王牧笛：因此美国的警察都集中在白人区——富人区。 郎咸平：像黑人区，交不起税的地方应该是最危险的地方，对不对？反而没有警察。因为他们交不起税，养不起警察，这就是美国很奇怪的地方。交税的目的非常清楚，要给我们的子女一个更好的学校读，要给我们更安全的环境。所以美国人交物业税，他交得非常心甘情愿，它非常人性化。 王牧笛：所以不管从哪个角度切入，你会发现中国房价还是远远高过美国房价的。 郎咸平：这是一定的，而且我们的品质是很差的。 美国人炒股、中国人炒楼 美国人有很好的投资机会，它的金融市场非常健全，政府监管非常好。中国没有这种好的投资渠道，所以就不得不炒房。 王牧笛：还有就是中国人现在不仅炒股，而且炒房，而且格外喜欢炒房，但在美国好像没有炒房这样的一个传统。 时寒冰：基本上没有炒房，一个是炒房成本非常高，一个是持有成本高，再一个就是政府有很多的这方面政策，对炒房的人是非常反感。 郎咸平：不过话说回来，美国人根本就没有炒房的概念。不像我们中国人，美国人根本不会去持有土地。炒地皮，那是我们中国人爱干的事。在美国，有些我们“老中”跑到美国去买地皮，从来不涨的。 王牧笛：包括这次广交会，我看有美国的开发商就拿了200套房子到广州来卖。 郎咸平：那一定是中国人做中介，一定是中国人在卖的。 王牧笛：而好多人的想法是金融海啸到底了嘛，到美国去抄房地产的底。 时寒冰：实际上美国的房价波幅是很小的，我查了一下它的数据，而且查得非常久远。它从1818年有房地产数据以来，房价波动是平均18年一个周期。一个周期的房价涨多少呢？涨百分之十几。下跌多少呢？百分之十几。它的周期规律性非常强，18年才涨百分之十几。你在那投资，根本赚不了钱的。 王牧笛：所以在美国人看来，房子更多的是消费品，而不是投资品。而在中国，现在房子已经基本脱离消费品了，成了一个典型的投资品。 郎咸平：因为美国人有很多的投资机会，它的金融市场非常健全，政府监管非常好。如果说美国的老百姓把全部的家当都放到退休基金的话，那么50年下来，每一年平均的回报率是超过8%、10%以上，他还有什么理由去炒房呢？那如果有这种很好的社会福利保障，这么好的股市的话呢，你炒房有这个必要吗？我们没有这种股市，没有这种好的投资渠道，所以我们就不得不炒房，因为希望透过这个炒房里面的溢价，赚点钱，来弥补通货膨胀的损失，以及其他损失。所以我们中美是不一样的。 王牧笛：而且中美两国，对于房地产的理解不同。在金融海啸来了之后，美国政府并没有对房地产业进行特殊的关照。 郎咸平：因为美国的房地产就是住房，就是老百姓安居乐业，用于居住的一个产品而已。中国房地产有很多利益的纠葛。在美国有多少地产商？你到美国去，你的朋友有做地产商的吗？很少。做地产中介的有不少，开餐馆的不少，开工厂的不少，开银行的不少，但是地产商有这么多吗？没有。哪像我在中国做演讲的时候呢，一半都是地产商。 王牧笛：在中国这个群体相当强大。 时寒冰：而且中国地产商跟美国地产商是不一样的，前一段潘石屹说了一句话，“中国三分之一的地产商，都是来炒地的，根本就不会盖房子。”实际上中国开发商盖房子的很少，这又是中国国情了。美国的房地产开发商就是搞房地产的，他有专业的设计人员，施工队伍都是一应俱全的。中国的开发商是什么概念呢？规划是规划部门做，做设计是他请设计部门做，施工他不做，让施工企业垫资给他做，然后卖房子他不做，物业他不做，他基本上除了拿地，行行贿，没有别的事做。 王牧笛：钱还是银行的。 时寒冰：钱也没有，一个是借银行的钱。一个是预售款，提前把钱拿到。还有一个通过别的渠道去搞钱，比如社会集资。还有一个是让施工企业给他垫资。他基本上就是空手道。 王牧笛：中间人，倒买倒卖。 所以这中间人闲着没事干，这几个大的房地产商，要不然就爬山，要不然就拍电影。 郎咸平：经常发表谬论，而且最近发表谬论的，大部分都是地产商，我看他们时间多了。 王牧笛：什么“只有房地产才能救中国”、“买房就是爱国”、“反对房地产就是反人类”。 郎咸平：而且这个行业特别不喜欢念书，我有这种感觉，他们不看书，也不念书。 王牧笛：而且高房价会严重制约中国经济的复苏进程。 时寒冰：当然是。高房价对于中国经济的危害是非常大的。你想想，很多人去炒房炒股，炒房赚的钱比踏踏实实做研究、做制造业、做实体经济得到的收益要好得多，形成一种炒风了。那么整个民族就浮躁了，我们还往哪里走呢？ 第19章 中美楼市比较(2) 郎咸平：更可怕的是什么，你知道吗？大量资源会因为房价高而流入房地产市场，我就以宁波为例。大概就是前两个月去那边讲课，当地官员告诉我，大约一两个月内，就多了18家地产商。就是以前做制造业的，现在制造业不好做了，全部来做地产商。干嘛呢？高价抢地。然后这时候大量的制造业资金就流入了房地产市场。那么，我们讲个非常极端的状况，如果我们全中国都不再做制造业了，都去搞房地产、都去炒股，这个国家怎么办？那我们不就像香港一样吗？香港就是一个炒楼、炒股的地方，但它炒楼、炒股无所谓，它背靠我们内地，我们可以生产杯子、麦克风、笔让它用。那如果我们也干这个事呢？但现在我们就正往这个方向走，这就是什么？问题就是，因为房价高而资源会被错误配置，这将会对我们未来经济发展造成非常大的制约。 被房地产扭曲的民族 中国人普遍有房子梦。买不起房子的人经常因为没有房子而痛苦，而且那些买到房子的人扛房贷也非常痛苦。房奴啊，都成奴了，他没有生活乐趣了。 王牧笛：时老师的文章里写道，“世界上除了中国之外，没有一个国家敢把房地产作为支柱产业。” 郎咸平：没有的，绝对没有的。最多是美国，在你交不起房贷的时候帮帮你，给你缓几个月，给你这个优惠。但是用房地产当作支柱产业，没有人敢。因为这不能做支柱产业。我举个例子：最近我们有一些省份，搞什么新农村建设，他们怎么搞？就是规定一年之内，必须把农民的宅基地拆掉，然后给你规划出一块新的地。你们到新规划好的土地上面来建房子，自己出钱，这个看起来非常好的。漂亮的规划完成之后，非常美观、非常好，而且又增加了GDP，又是房地产拉动。可是这个房子要花多少钱呢？10万块，不算装修。如果农民朋友把钱都拿去建房子了，都去搞了钢筋水泥了，那么他未来如何消费呢？他生活品质会急剧下降，他往后的日子怎么办？他儿女生病怎么办？儿女交学费怎么办？他自己怎么消费？ 我们现在是把社会大量资源误导到钢筋水泥以及房地产领域，这就是为什么2009年前三季度中国钢筋水泥已经高达71%，而消费只有25%了。因为我们没有把社会大量有用资源去做生产、做消费，都做房地产去了。当然不只房地产了，还有高速公路、铁路、基建等，都做这个去了，这是非常危险的。那我们可持续发展力是什么？建房地产没有问题，刚建的时候增加GDP，建高速公路也增加GDP，这都没问题，问题是什么？这是不能持续的，高速公路和房子自己不会长出更多的高速公路和房子吧？不可能。因此今年建完之后，明年就没了，你这个缺口怎么补上来，要靠什么？要靠消费。问题是你把消费的钱都干了房地产了，消费就上不来，那怎么办？你怎么持续发展呢？而且它把整个一代人都毁掉了。毁掉我们这一代还好，咎由自取，我们这一代人是坏。但是你把我的儿女都毁掉了，以后我的儿女怎么办？ 时寒冰：我们那时候还有理想，就是想长大了当科学家。你问问现在的孩子他做什么？我就想有一套房子。我能有一套房子，谢天谢地了。这就是人生最高追求目标，房地产把这个民族都扭曲了。 王牧笛：中国人普遍有房子梦，房子成了一个“梦”了。 郎咸平：中国人很可怜，几千年来，就是以房子为主导，没办法。 王牧笛：所以要不怎么，日本宁可把色情业当作支柱产业，也不会把房地产当支柱产业。只有中国会把房地产当支柱产业。 时寒冰：日本的支柱产业最后一项是色情业。关键是房地产对中国的GDP贡献率太高了，你看美国，房地产为什么不是它的支柱产业呢？美国专家写的《美国住房政策》，我从第一页看到最后一页，文章里面就提到房地产对美国的GDP贡献率只有6%。你知道中国多少吗？北京市从2001年到2008年，除了有一年是48%，其他都是50%以上，最高的一年占了58%，等于这个城市除了搞房地产别的基本上都不怎么依靠了。 王牧笛：其实中美的住房结构也不太一样。在美国一个是商品房；一个是保障性住房。在美国，其实商品房比例相对比较少，而保障性住房比例相对比较多。 时寒冰：美国含有保障性质的住房非常多，占了80%的比例，就是说这个住房也可能是商品房，但是它享有一些保障性的政策。 郎咸平：但它不是我们所谓的廉租屋、经济适用房。 时寒冰：它跟我们这儿的不是一个概念。因为美国房价很低，老百姓很富裕，所以他们没有我们的问题，美国是个非常富裕的国家。只有一个贫穷的国家才需要保障房，但是我们还有学者叫我们不要搞保障房。 王牧笛：什么经济适用房、限价房和廉租房，这是被开发商联合围剿。 郎咸平：当然还有学者。 时寒冰：去美国以前，我们的住房建设部开了一个专家研讨会，就是现在被媒体炒作的号称“二次房改”的会议。这个会议请了6个专家，我算其中之一。他们让我去的目的是想听一下反面的意见。另外5个人属于正面意见，我属于反面意见。当时就有一个专家，叫董潘，提出来一个什么观点呢？ 王牧笛：就是那个“只有房地产才能救中国”，北师大的房地产中心主任。 时寒冰：他提出来把“经济适用房”、“两限房”和“限价房”取消，把“廉租房”也取消，就是说中国不要搞保障性住房了，他觉得应该完全取消掉。然后我发言的时候，就讲有些知识分子很不负责任，误导政府。然后我一讲，他就有点挂不住，出门就走。结果走到门口的时候，我说“你站住，我跟你讲完一句话，你再走”。我说，“如果政府按照你说的那个方法去做，一定会被老百姓推翻。”然后住房建设部领导什么的都在那哈哈笑。 郎咸平：其实大家风度还是不错的。把它当笑话听，挺好的。有些学者是不负责任的，看起来他是在为政府省钱，实际上他是对政府心怀别的想法。我觉得这种人是别有用心的，政府真正的做法还是必须得加强民生。 王牧笛：这已经不仅仅是宠物经济学家的问题了。 时寒冰：对。这不仅仅是宠物经济学家，我认为应该是“二奶经济学家”。实际上这帮人是什么？是“别有用心的经济学家”。 王牧笛：一旦把经济适用房取消，按照董某人的看法，那中国房地产界如此大的夹心层怎么办？ 时寒冰：中国的贫富差距非常大，富人可能占10%左右。最穷的人和中间层的人，占的比例特别多。以前我看一个统计数字，就是在上海，个人人均收入低于2000块钱的家庭占了整体的70%。当时这个数据出来之后，很多人都不相信。就是目前的这个收入，根本就买不起房子，不能够支撑这么高的房价。实际上高房价使整个中国人的生活质量严重恶化。不仅仅是买不起房子的人，经常因为没有房子而痛苦，而且那些买到房的人，扛房贷也非常痛苦。 郎咸平：一辈子勤勤恳恳地加班，就是为了还那个房贷。好惨啊！ 时寒冰：他没有生活乐趣了。 王牧笛：房奴啊，都成奴了。 而当下中国房地产面临一个更诡异的事情，就是从2008年四季度开始，各级政府开始实行住房的优惠政策，包括那个“国13条”，包括二手房的税收的优惠政策，这些到2009年的12月31日都要到期了。刚才小片里说，现在就有一个问题了，在国家层面——中央层面上，还没有探讨这个优惠到期以后怎么办，地方政府率先表态，几个省：什么吉林、湖南都在表态。表什么态呢？我不管你中央怎么弄，地方政府要做一件事情，要把这个优惠政策延续到2010年年底。再往后推一年，为什么？因为房地产对我们地方经济太重要了。 郎咸平：因为很多地方要靠这个拉动GDP。所以他们在讲什么呢？我们以房地产为主导产业，拉动GDP，如果我们大家不买房怎么办呢？这已经变成一个极度扭曲的状况。 王牧笛：以房地产为纲，纲举才能目张。 郎咸平：因此未来房地产在某些地方政府推动之下，将吸收各地大量的资源到这个行业中来。把过去30年改革开放的利润，全部吸纳到这个行业中来。那么，将来如何发展其他行业，将来谁去消费？ 王牧笛：尤其是到了年底，这个房价的走势，天天说拐点，老百姓最关心什么时候拐。 时寒冰：房价，政府的意思肯定非常明白的。它现在为了做这么大的投资项目，是没有钱的，它急需钱，那怎么办？需要卖地。而且要高价卖地，那只能是继续推高房价。在它找到新的增长点能够替换房地产的点位以前，政府的意愿基本上只好是这样的。 郎咸平：那什么叫新的增长点，如果所有社会资源都去了房地产市场，那就不会有新的增长点。因为资金都过去了，任何增长点都需要资金的铺垫，一定得有资源来支持。如果都去了房地产市场呢，你就没有增长点了，因此你越搞房地产，越来拉动经济，就越没有其他新的增长点。 时寒冰：所以房地产过度繁荣的结果是什么？老百姓生活质量越来越下降，购买力越来越下降。 郎咸平：所以最近很多人问我，“郎教授，我该不该买房？我什么时候买房？”我说，“对不起，我无法回答你，因为这是你的个人问题。”因为房价太高了，你不买吧，房价照涨。你买了吧，生活又过得痛苦。你叫我怎么建议你，所以你也别问我了。 时寒冰：所以我本人一直是选择租房，剩余的部分钱做投资。 郎咸平：所以你是租房炒股，做投资。 时寒冰：而且我有一部分资金，还可以做一些公益事业。我前一段资助了60个孩子上学，就是把他们一直供养到大学。在贵州，一次性资助了60个，做这些事情我就是觉得开心，心理上安慰。如果我就买个房子，然后它把我给捆住了。至少我们收入算中等，而且还算是非常少数的白领精英，我都痛苦的话，别人更可以想象。房子不仅绑架中国经济，还绑架这些白领精英，以及中产阶级。我们的弱势群体就更不用讲了。那是谋杀了，不是绑架了。我们都不用谈买不买了，买都买不起。 第20章 优贷危机来了(1) 新年伊始，次贷危机掀起的全球经济衰退余波未了，美国楼市又迎来了第二波违约浪潮。随着失业率节节攀升、工资增长停滞、房屋净值不断缩水，陷入困局的美国中产阶层，开始演绎新一轮的“断供”危机。而该阶层大量背负的、原本风险较低的优级房贷，也登上了违约的舞台。优贷危机，已经成为美国经济复苏的一大麻烦。这不禁让人想起，上一轮由次级债引发的全球股市下挫，金融机构破产，制造业遭受重创的图景。人们普遍担忧，发源于中高收入群的优贷危机，能否愈演愈烈，成为又一场强袭全球的飓风。 优贷危机引发全球飓风 一波危机还没平息，一波危机又来了。人们普遍担忧，优贷危机能否愈演愈烈，成为又一场强袭全球的飓风。 （嘉宾介绍：张维，中山大学企业家联合会负责人） 王牧笛：最近我发现居安思危变得容易了，居危思危变得难了。我们一直处在危机之中，一波危机还没平息呢，一波危机又来了。最近大洋彼岸又爆发了一个优贷危机。以前叫次贷危机，现在叫优级贷的危机。可是现在好像媒体关注的不多了，媒体都关注《阿凡达》去了。大家都去看娱乐大片去了，这叫什么，“咬定娱乐不放松，任尔东南西北风”，咱们先来看个短片：新年伊始，次贷危机掀起的全球经济衰退余波未了，美国楼市又迎来了第二波违约浪潮。随着失业率节节攀升、工资增长停滞、房屋净值不断缩水，陷入困局的美国中产阶层，开始演绎新一轮的“断供”危机。而该阶层大量背负的、原本风险较低的优级房贷，也登上了违约的舞台。优贷危机，已经成为美国经济复苏的一大麻烦。这不禁让人想起，上一轮由次级债引发的全球股市下挫，金融机构破产，制造业遭受重创的图景。人们普遍担忧，发源于中高收入群的优贷危机，能否愈演愈烈，成为又一场强袭全球的飓风。王牧笛：我现在审危机有点疲劳了，跟审美疲劳一样，怎么一波危机还没平息呢，新的危机又来了。而且我注意到其实2009年夏天的时候，教授在演讲中就已经谈到过，2010年的年初可能会发生优级贷的危机。很多网友又发帖了，怎么又预言准了。对教授的预言，我们也开始有点审预言疲劳了。 郎咸平：其实次级债本身的问题，我们在节目里面也谈过。它就是让一些不该买房子的人去买房子。本来他信用不好的，那么这些房屋中介呢，给他改改数据、改改收入，让他去买了。买了之后，就透过美国这个金融体系，把它变换成所谓的债券，弄个非常复杂的金融工具出来，然后又卖出去，卖给其他国家。我们中国政府也买了不少，买了大概接近5000亿美金。反正就是把整个事情往金融市场、股票市场或者债券市场一丢之后，搞得非常非常的复杂。到处都是这种不该买房子的人买了房子之后的余毒散发到全世界。因此一发生问题之后呢，给全世界造成巨大冲击。 但是当时为什么我会想到会有优质贷危机呢？这就不是说从次级债过渡到优质债，它不是这么一个流程，而是什么？这个危机一旦出来之后，我们人类的信心一旦下跌之后，最终问题是造成大量的失业。比如说企业家，他看到有危机出来了。那他现在是不是要开始降低生产，降低成本，以应付未来的危机。因此在这种情况下，裁员就是个必然。裁员的话，一定会裁到中产阶级，就是这么简单。因为美国中产阶级占了整个就业人口的70%左右，这些人的房贷出问题，那么这些人的房贷就是所谓的优质房贷。 王牧笛：他们是有信用的，而且有稳定的收入来源。 郎咸平：像次级债通常是没有什么信用的，没有什么稳定收入的。但是他们一旦出问题之后呢，造成信心受创，信心受创造成失业，失业问题就已经打击到中产阶级，包括汽车工人、白领阶级等等。他们一旦受到伤害之后呢，失业了，然后优质债危机就必然出来。 王牧笛：现在很多媒体的评论，把这波优贷危机描述成一个大麻烦，但是不把它描述成一个危机。它认为由于美国的这种金融监管，包括人们对危机的预防，它可能不会产生当年次贷危机那种蔓延效果，它的恐怖破坏力没有那么大。 郎咸平：不是的。其实它已经是我们刚才讲的审美疲劳了。其实这个破坏力是非常大的，最可怕的一点在哪里呢？这些房地产的贷款，它们会把它打包之后卖出去，切割之后卖出去，卖到全世界各国去。因此次债危机会冲击，优债危机一样会冲击，绝对不可能只有次债危机冲击，优债危机不冲击，这是不可能的，因此冲击还没开始。 王牧笛：所以华尔街那句经典名言嘛，“只要有一种资产可以把它变成现金流，那么这种资产就一定会被证券化。”但是现在问题就在于这个危机还是麻烦，这次断供的中产阶级占了美国的中坚力量、全美国的65%到85%。 张维：可能有350万的家庭吧。每10个人当中好像有一个人，就会发生断供的现象，就是可能丢掉自己的房子。这个数据大概是这样子的。 王牧笛：每10个人中有一个人会丢掉自己的房子，这是很恐怖的，非常可怕的。而奥巴马当时不是号称，要让900多万的美国住户拥有自己的房子，让居者有其屋，可现在看起来很难达成啊。现在不光中产阶级违约，奥巴马也要违约了。 奥巴马救市到底救了谁 奥巴马救市计划轰轰烈烈搞了1年多，现在很多人开始质疑了，你在救谁呀？老百姓居者没其屋。 郎咸平：你看1929年的经济危机，你以为是罗斯福新政把它救好的，没有这回事。到了10年之后的1939年，它还是危机，因此1929年失业人口是15%，到了1939年失业人口变成17%。这17%跟今天是差不多的，因为当时也是估算出来的。当时没有那么详细的统计，10年失业人口从15%到17%，多可怕。要不是第二次世界大战救了美国的话，危机还不知道要延续到什么时候？用那个时候的例子来看今天的美国，我们要担心到底经济复苏势头强不强劲？我们更需要担心如果美国都不复苏的话，我们怎么办？ 王牧笛：2009年不是全球股市，短暂的牛了那么一把吗？然后当时很多人说，可能是新一波牛市的开始，经济复苏了呀。当时宋鸿兵就说一句话，1929年当时美国股市暴跌，拉开大萧条的序幕，但是1930年的时候，当时它也牛了一把，也有个反弹。但是紧接着1931年就进入了一个更严重的大萧条。所以宋鸿兵同样的一个比附，就是2009年也是一个牛市，好像看似回光返照一般，反弹了一把，但是接下来可能还是更大规模的萧条。 郎咸平：不过宋鸿兵讲的不是太对，因为这个本质是不一样的。因为这次真正拉抬美国股市的是金融股，而金融股为什么能够那么快拉抬呢？情况不一样，他没有搞清楚。一开始就碰到了很多的坏账，那么美国就是用现金取代它的坏账，把坏账放哪里去了呢？放到美国的中央银行手中去了。美国中央银行资产当中，房地产这类型的坏账在一年之前是0，现在是整个资产的40.9%，等于这个代价都由美联储——美国的中央银行来承担。美国发行现金给美国有坏账的（包括房地产坏账）银行。比如说1000块房地产坏账好了，我给你1000块现金，我把坏账放回中央银行，因此银行就没有坏账了，所以它就突然从亏损变成盈利了，由于没有坏账。那么这是什么时候发生的？大概2009年3月份左右。这就是为什么美国股市突然拉抬起来了，就是因为银行突然没有坏账了，而拉抬起来了。而走到今天，这是美国政府的特殊做法。而这个做法在20世纪30年代的时候是没有的，因此宋鸿兵他是没有搞清楚状况，他只是说做个类比，这个类比是错的。 王牧笛：其实教授刚才谈到，美国政府的一个行为，这要聊到奥巴马了。奥巴马救市计划轰轰烈烈搞了1年多，现在很多人开始质疑了，你在救谁呀？老百姓居者没其屋。 张维：最近攻击奥巴马的声音也是越来越多，他的支持率好像也是下降得很快，成为美国历史上支持率下降最快的总统。事实上他一年以来的行动，归结起来就干了两件事情：第一件事情，就是大力地拯救金融机构，用这个钱大量地投入金融机构。 郎咸平：就是我刚刚讲的那个方法，发行1000块美金，置换1000块的坏账。 第21章 优贷危机来了(2) 张维：第二个事情就是在2009年年底，通过了医疗改革的法案。归结起来就干了两个事情。那么这两个事情说明了一个什么问题呢？大家知道控制或者影响美国政坛的不是参众两议院，应该是华尔街。那么当初奥巴马上台的时候，支持他的实际上大部分也是华尔街，是这些金融大鳄们推他上去的。他要报恩，就必须要保护华尔街这些金融机构的利益，否则他这个总统当不下去。但是如果你只干这件事情，又得罪了民众。所以在这种情况下，他在年底就匆忙地、不顾一切阻力地去通过医疗法案。那么通过这个医疗法案，在民众看来是得到了一些切实的利益，所以他一方面稳住了华尔街，另一方面也给民众一个交代。 王牧笛：但是现在问题在于华尔街满意了，民众不满意了。民众现在普遍质疑说，你救谁了？ 郎咸平：因为民主党情况跟共和党不太一样，由共和党来支持有钱人是很合理的，因为这个可以说是它的党纲之一。民主党本身就是支持穷人的党，这就是为什么奥巴马，他必须要通过医疗法案，因为他想让更多贫穷的美国人，没有医疗保险的人，能够享受这种医疗保险，包括他最坚实的同盟——蓝领工人。这个是他必须要做的，但是你如何救这些工人、救老百姓，让他们变得更富裕、有工作。你不是直接拿钱给他，而是要让企业、银行、建筑业、零售业、制造业等等能够盈利。 他目前推行的政策理念应该是没有错的，就是从大型银行、大型企业着手。然后它们需要购买原材料，购买机器设备的零配件的结果呢，会同时带动中小企业。如果同时带动中小企业，那社区型的中小银行就会复苏。但这需要时间，所以它大量投入的结果是，大型企业你是帮到了，包括通用汽车、大型银行，问题是这个效果没有普及到中小型企业。由于中小型企业还是萎靡不振就造成中小银行的倒闭。这就是为什么中小银行倒闭的情况还是很多，因为整个传导过程目前是不通畅的。 它现在要开始做的事情，就是如何透过传导过程，让它变得更通畅。其中一个问题就牵扯到我们中国贸易的问题。那么救了大型企业之后，如果向中国来购买零配件呢，向中国来进口更多的原材料，或者是其他产品呢，这就影响到它的传导机制。他不向美国本土企业买原材料的话，怎么能增加就业，这也是为什么最近对中国的贸易制裁突然一下子上升。 王牧笛：现在看美国的整个失业结构，失业人数最多的三大行业：建筑业、批发零售业、制造业。一旦中国作为一个替代物出现的话，它这三个行业失业的会更多。 郎咸平：就是嘛，制造业这不用讲了，为什么最近要对我们制造业开刀，因为制造业失业率是最高的。还有地产、建筑业、批发零售业。那么美国花了这么多的钱帮助银行的结果，银行只增加了4000个就业岗位。金融机构增加4000个，这4000个就业岗位太可笑了。 王牧笛：它已经是唯一正增长的。 郎咸平：所以情况非常不乐观，但是我们在担忧美国的时候，请先担忧自己吧。那么如果同样事情发生在我们身上呢？ 优贷危机对中国的警示 如果美国的优质债事件、房贷事件发生在中国，他们只是失业造成违约，而我们这种情况会更严重。因此我们不要在节目里面笑美国，我更希望我们的媒体不要天天笑美国，我们要多想想自己，我们还有政府的财政危机马上就跟着来。 王牧笛：这个优贷危机是新一轮的危机，那是大洋彼岸的事情。那么对于大洋此岸的中国，有什么警示作用？ 郎咸平：比如说2009年11月26日，世界银行行长佐利克说，如果中国的房地产市场、资产的泡沫一旦爆破，将带来2010年全球经济危机。他的原话，也就是说中国目前的资产泡沫、房地产情况是非常危急的，我们可不能小视。那么如果中国房地产（泡沫）突然爆破，怎么办？美国很简单。它就是失业问题所导致的房地产问题，非常单纯的。我们呢？如果我们房地产突然崩了，比如说突然大跌，那么我们政府的地就卖不出去了。我们政府卖地的收入会大幅下降，在很多城市都超过30%以上，那么就必然导致地方财政危机。 王牧笛：这种土地财政模式首先崩塌。 郎咸平：首先崩塌，崩塌之后财政危机，那我再问你，2009年各地政府为了上马这么多的公共建设项目，很多都是只有规划，没有预算的。很多找民营企业来垫资，那这个钱你还得起吗？还有很多城市发行城投债，2012年到期，你要还钱，你还得起吗？所以今天如果美国的优质债事件、房贷事件发生在中国，他们只是失业造成违约，而我们这种情况会更严重。因此我们不要在节目里面天天笑美国，我们要多想想自己，我们还有政府的财政危机马上就跟着来。 王牧笛：在美国房产泡沫刺破的时候，可能仅仅有消费者个体的违约行为。而到了我们这边，除了这种按揭房贷的个体违约，政府可能也会违约。 郎咸平：我们除了金融问题之外，还有政府的危机跟着来。 张维：这里面还有一个问题，美国这边的违约大部分还是来自于住房需求的，它是自住型的需求。而中国这边的危机绝对是投机、投资组成的推动的一个结构，这个结构是非常经不起考验的。 郎咸平：而且2009年，我们银行体系放出接近10万亿的银行信贷。很多钱给国有企业拿去炒地皮了，都是高价买地。那么这些人，只要一旦碰到房地产崩盘的话，国有企业资金立刻套牢，会产生资金的断裂。所以今天除了政府的财政预算发生危机之外，各个国有企业的资金链也产生危机，所以这是一个很可怕的链条。我们首先要想到这个，如果碰到问题，你怎么办？要不要事先解决这个问题，这个问题比美国严重得多得多。 王牧笛：所以说中国虽然没有所谓次级债和优级债的区分，但是一旦有危机和麻烦，可能都变成次级债了，这是问题。我们还是有使命担当的，我们不聊《阿凡达》，聊聊优贷危机。其实说到房地产泡沫，还有一个数据，就是所谓空置率。最近也有一些数据出来，现在北京、上海、深圳许多楼盘的空置率接近了50%。北京现在绝大多数的新楼盘，在交房之前就售完了。但是就算到了交房的第二年，真正入住的只有30%、40%，能达到50%已经算非常不错了。 郎咸平：而且我再给你一个数据，也是节目里面所提过的一个数据。就是美国的次债危机、优债危机，它的房地产产值占美国总产值只有6%。那么我们节目里面提过，以北京为例，最高的时候房地产的产值就已经占到了58%。所以它们的次贷、优贷最多冲击6%，而我们的危机一冲击就是58%。 王牧笛：同样，刚才说那个空置率中西也不同。国际有个惯例，商品房的空置率在5%到10%是合理的，10%到20%就是危险了，然后20%以上叫严重积压。我们这儿50%叫什么呀？因为我们是一个感觉非常好的民族，我们感觉不到危机，因此真正的危机不是危机本身。我们节目里面已经数次准确地告诉你危机了，真正的危机就是你对危机的无知，甚至低估，而我们目前正在这个阶段。 其实这两年整个房地产市场，有过一个小危机的插曲，就是2008年深圳，有过短暂的断供。我们现在一直唱好房地产，认为房地产泡沫不会刺破。但是深圳在2008年出现过短时间的断供。很多人就在担心，现在这个按揭贷款，我们说是“蜗居”、“房奴”，首付靠父母，按揭靠自己。但是前提这建立在我们稳定的经济环境、稳定的收入来源之上。一旦房地产泡沫刺破以后，或者我们的失业浪潮开始了之后，那中国的按揭贷款会不会出现新一轮的违约风潮？ 郎咸平：这是一定的，我刚刚讲了，一旦出现违约风潮之后，不但我们会有房贷危机，像美国一样，同时后面还有一连串美国不会有的问题。 王牧笛：而且咱们说个技术性层面的东西，现在按揭贷款提供的很多收入证明都是编造的。 郎咸平：其实你也别说我们了，美国也是一样的。如果美国不是这样的话，哪有次债危机呢？这个事情很正常，这个都不是问题，问题是什么？一旦房地产泡沫爆破之后，我们政府的财政预算怎么办？另外一个是国有企业，投入这么多的银行信贷资金去买地皮，还有你刚刚讲的，民营企业去买地皮，这一连串的风波才是我们应该担忧的。 王牧笛：我们现在都看到房地产泡沫可能对经济危害巨大。那么是越早刺破越好呢，还是越晚刺破越好呢？ 郎咸平：其实最好不要破，最好是釜底抽薪，从本质上解决问题。所谓的破是什么意思？那就是政府的政策，又是根据表面现象做决策，一个严厉的政策——抽税。 王牧笛：或者收缩信贷。 郎咸平：让你爆破掉，但如果能够让资金回流到它应该去的地方，比如说你刚刚讲的这几个例子，你说你所接触的民营企业家，第一，投资经营环境是恶化的，第二是产能过剩的。因此他不想干了，所以跑去炒地皮、炒股，能不能够说我们政府釜底抽薪，把它的经营环境改善了，让他更愿意去做制造业，让他产能过剩的问题解决了，让他更愿意把钱投在实体经济上，让他的钱慢慢地抽离房地产市场，进入实体经济，这就不会有刺破的问题了。你会让他慢慢回归到原来应该有的价值，而且是缓慢地进行，这个叫做“软着陆”。但是我们就怕你来个“硬着陆”。而且目前按照政府政策推动的方向，“硬着陆”的机会是很大的，“软着陆”的机会目前好像看不到。 张维：政府如果能够那样干：比如说对于中小企业，能够解决就业岗位的不征税，甚至政府给你补贴；对于那些资本运作的，能够帮助中小企业提供融资渠道的这种机构要征轻税；对于那些抱着资产什么也不干的，坐吃山空的那种要征重税。这样才能够改善经营环境。 第22章 日航破产启示录(1) 有近60年历史的日本乃至亚洲最大航空公司——日本航空公司，2010年1月19日向东京地方法院申请破产保护。这成为日本历史上除去金融业外最大的破产案，日本航空自1951年创立以来，曾被很多日本人看作日本战后繁荣的象征，多年维持航空运输量世界第一的骄人成绩。然而，近年来的“内忧外患”，使曾经辉煌的日航风光不再。目前，日航市值仅为137亿日元，仅相当于一架波音787飞机的价格。与此同时，已经古稀之年的日本“经营之圣”——稻盛和夫临危受命，零薪水出任日航CEO，引来全世界的目光。 日产和索尼的改革之路 日产和索尼的改革很奇怪，他们不找日本人来做而是请一个外国人来做。这种逻辑是说日本人是认为外来的和尚会念经。 （嘉宾介绍：白立新，IBM（中国）运营战略首席顾问） 王牧笛：我们可以暂时把目光从宏大叙事移开，进入到一个企业的内部，通过探讨最近大名鼎鼎的日航破产案，来找寻到某种企业共识性的东西和共同的困境。下面我们来看一个短片：有近60年历史的日本乃至亚洲最大航空公司——日本航空公司，2010年1月19日向东京地方法院申请破产保护。这成为日本历史上除去金融业外最大的破产案，日本航空自1951年创立以来，曾被很多日本人看作日本战后繁荣的象征，多年维持航空运输量世界第一的骄人成绩。然而，近年来的“内忧外患”，使曾经辉煌的日航风光不再。目前，日航市值仅为137亿日元，仅相当于一架波音787飞机的价格。与此同时，已经古稀之年的日本“经营之圣”——稻盛和夫临危受命，零薪水出任日航CEO，引来全世界的目光。王牧笛：日航申请破产保护，这个爆炸性新闻，其当量不亚于当时“通用”申请破产保护。现在媒体有很多解读，分析日航破产之谜。包括日本新干线、高铁跟民航的竞争拖累了它，让它破产；还比如经济危机、经济低迷，让它破产；还有比如油价高起，油价让它破产；甚至还有媒体推断甲流肆虐，大家不敢坐航班了，让日航破产。有很多种原因，在教授看来呢？ 郎咸平：我相信你刚刚讲的日航的一切困难，和我们中国制造业、民营企业碰到的困难，甚至和航空业碰到的困难是一模一样的，是大家共同的困惑。我觉得这个非常具有参照性，那我们能不能够从日本的那么多企业的困境当中学习到一些不同的思维，对我们中国的企业有点正面的贡献。 白立新：日航的困惑到底在哪里？当初有着60年政府背景的日航到现在，它已经变得完全僵化。僵化的时候它会脱离自己的客户，所以虽然我们从日航的网站上看到的都是很动听的一些言论，可是当你真的去分析日航所经历的这十几年的过程，它的整个客户服务，它的体验，它的整个的航线设计的时候，它真的是已经变得很迂腐。它把自己当作是政府的一个部分，它觉得要承担太多的责任，这件事情即便是不盈利，那也要去做，给自己找很多的理由。 王牧笛：它建了很多的机场，那些机场很多都是面子工程，所以现在媒体给日航贴了个标签，叫“面子公司”或者叫“商业僵尸”。硬邦邦、没有弹性，然后无法转身。之前它一直是国家的、政府的背景，后来经过了一次私有化改革。虽然经历了改革但是它依然有很强的政府背景，好多退休的高官都跑到日航去当高层的管理者，所以它跟官方有说不清的纠结、暧昧的关系。 郎咸平：举个例子，日产在1999年业绩全面下滑，虽然不至于破产，我看也差不多了。而且它的情况比现在的日航还要差，它是8年里面7年亏损。日航呢？ 王牧笛：它是5年之中4年亏损。 郎咸平：4年亏损还算好一点，对不对？但是，它们的改革很奇怪，通常我们碰到这种问题的时候，就像刚刚我们讲日航一样。这个问题，那个问题，都是别人的问题。可是，这家公司的改革不一样，它的这个社长叫做塙义一，聘了一个法国人，叫戈恩。当媒体问为什么不找日本人来做，这位社长说，“日本文化所孕育的僵化思维无助于问题的解决”。所以你发现日产没有从我们所谓的资金、技术、人才来找问题，而是从思维方面来找问题。所以他聘请戈恩来当首席营运官，这只是一个手段，真正的目的是想要改变日产的思想。那么同样的问题，也发生在索尼。索尼董事长出井伸之在2005年6月22日，因为经营不好，黯然离场。他也是出乎大家意料之外的，没有把索尼交给日本那个副总裁，交给谁？一个英国人，叫做斯金格，还是个爵士。当媒体问他同样问题的时候，他的回答也是同样的。到最后日产成功了，索尼并没有成功。所以这次找稻盛和夫，那么老的老先生出来，临危受命，这个就很有意思。 王牧笛：这个逻辑是说日本人认为外来的和尚会念经吗？但是这次民主党选的，还是这个所谓“经营之圣”的“圣”的这个概念。 郎咸平：因为这个人和民主党的关系一直很好，所以民主党碰到这种危机的时候，从政治方面考虑，找了稻盛和夫。稻盛和夫是日本四大“经营之圣”之一。“经营之圣”，那三位也是赫赫有名：松下的创始人，松下幸之助；索尼的盛田昭夫；本田的创始人本田宗一郎；稻盛是和他们三位并称为“经营之圣”。这么一个圣人，接了这么一个烫手的山芋，能重新打造日航的帝国吗？万一失败了怎么办？一辈子的英明付诸流水。 王牧笛：现在是古稀之年，还有三年就是80大寿了，等到那时候他会说，我打造成功了吗？ 白立新：外来的和尚好念经，重要的不是是否是外来的和尚，而在于你是否真的有一本真经。刚刚谈到索尼，其实索尼的故事，我们还可以再往早走一点。在1996年，出井伸之刚刚担任索尼CEO的时候就专门去美国拜访IBM的前任CEO郭士纳。郭那个时候刚好带领了公司完成了惊天的历史大逆转。差不多那个是700亿美元的一家公司，走了一个非常漂亮的华丽的转身。所以出井伸之问郭士纳，“你带领IBM完成这个转型，有什么经验可以让我带回索尼，我也按照这个思路去做。”郭士纳讲得非常的坦率，他说，“我看你出井伸之在索尼，这事会很难。”不幸被郭士纳言中。郭士纳的意思是说，对于IBM来说，他是一个外来人，所以他可以带入全新的视野，甚至他可以把IBM原有的一些事情踩在脚下。只要他认为不合适的事情，他可以快速去推进。可是出井伸之是土生土长的索尼人，他未必会有这个勇气，或者他未必会有这样一个愿望，去突破这样一个瓶颈。确实在出井伸之做索尼CEO的十年里，他是第一位非创始人做索尼CEO，所以他对索尼的所有创始元老，以及整个的非常资深的那些同仁，叫“温、良、恭、俭、让”。所以他一系列的变革，都没有得到有序地推行。 郎咸平：他背后有一个老佛爷，慈禧太后——大贺典雄，给他很大的牵制。我看那哥们这十年日子过得很痛苦。 白立新：非常痛苦，其实索尼领先于苹果公司两年开发出了类似于IPod那样的产品。战略上出井伸之是很有远见的，可是他没有办法改变索尼整个的结构，所以整个业务就没有办法去推进。 王牧笛：就跟我们之前说的足球主教练跟领队之间的关系似的。领队在后面垂帘听政，主教练说不上话。 郎咸平：大贺典雄。 白立新：这件事情对于出井伸之触动特别大，因此他在2005年卸任的时候，就请美国人斯金格接任CEO。他说这下可好了，我们可以带一个美国人进来，然后改变索尼所有的一切。结果他又错了，转眼5年已经过去了，特别是2009年，索尼的业绩大幅下滑。《财富》杂志上有一篇文章讲到索尼，说它居然认为平板电视不是未来电视行业的主流，这个太可怕了！一家这么大的公司，做出如此错误的判断，实在是太可怕了。斯金格是外来的和尚，但这个和尚能在索尼走多远，我们不知道。所以我们说不在于他是否是外来的和尚，而在于他是否有那份真经。 稻盛和夫的道与术 稻盛和夫最被人推崇的，是他经营的哲学。所以我相信他带给日航的，应该是他那四个字的经营哲学，“敬天爱人”。 王牧笛：包括稻盛和夫自己也说，管理手法不重要，具体的手段都不重要。他会把经营上升到哲学的一个高度。 郎咸平：日产没有到经营哲学的高度，戈恩就是一个“成本杀手”。我来归结这个人的水平，就是他1999年接任首席营运官之后，做的最重大的事件就是排除万难，降低成本。日产大概有1100多个供货商，供货商怎么样？成本非常高。虽然它们之间有竞争，但是没有国际竞争。所以和国际上相比，它的成本大概要高出20%。那么戈恩上台之后，下了一个惊天动地的指令，那就是只要600家供货商，以什么为选择条件呢？谁先降价20%，就用谁。他可能说，下个礼拜一开始，你们先到先得。你给我报价，少20%我就用你，600名一到就停止。那么他这个惊天动地的做法挽救了日产。可是这个人的水平，就是一个“术”，不是“道”。“术”，术来砍成本，救了日产。索尼的斯金格既无“道”，也无“术”。 第23章 日航破产启示录(2) 王牧笛：戈恩的这个“术”能够让8年中7年亏损的日产在短短19个月内实现盈利。这个“术”使他现在成了日本漫画中的一个英雄人物，在日本非常有名。 王牧笛：会好多国的语言，连日本话都会。那么这个稻盛呢？稻盛和夫呢？刚才教授给了一个很高的评价，他可能既有“术”又有“道”，他的真经在哪里？ 白立新：稻盛和夫最被人推崇的是他经营的哲学。所以我相信他带给日航的，应该是他那四个字的经营哲学，“敬天爱人”。翻译成中文，我们更容易理解的是，“自利、利他”。“自利、利他”再把它变成8个字，叫“自利则生，利他则久”。当你做一个企业关注自己利益的时候，没有错，这样可以让自己迅速地把握机会，快速地成长，在跑马圈地之中把握自己最有利的一个机会。可是当你永远去考虑自己利益的时候，会让自己进入一个隧道的视野，你会忽视其他正在发生的事情。所以今天稻盛和夫谈到，一个企业要想做得久必须有利他之心，必须有更广阔的视野。特别是在日航已经走入到死胡同的时候，你要退一步才可以海阔天空。海阔天空，你可以看到这个世界真正在发生的事情。日航今天已经进入了一种退化式的僵化思维，所以稻盛和夫第一带来了一个全新的思想；第二他也带有他的“术”。稻盛和夫的“术”叫“阿米巴”。“阿米巴”是一种把大的企业化成小个单元的办法。 稻盛和夫说小企业就像脓包，一长大就会破。很多企业没办法，一长大的时候整个就失去控制，就会破。所以他是在脓包破以前，先把整个的企业切分成大家可以独立经营的那么一些业务单元。所以整个京瓷全球六万人，他分成了3000个“阿米巴”，平均每一个“阿米巴”大概只有二三十个人。那这样二三十个人，他们相互非常地熟悉，非常地信任，沟通的成本变得非常低。而现在他建立“阿米巴”只是第一个目的，就是明确自己的责任田。我们说“先包产到户，再科学种田”。先解决大家积极性和动力的问题。第二点，他把“阿米巴”作为培养人才的一个基地。因为二三十个人，即便你让他闯祸，他也不会犯特别大的错误。所以给年轻人这样的机会，让年轻人不断地去成长。第三个非常重要的是仅仅有独立的“阿米巴”，每个人想自己是不行的，各个“阿米巴”之间必须有相互的利他思想。所以稻盛和夫把他的“道”和“术”融合在一起，从而形成了一种全新的经营理念和经营的方法。 在过去的30年，不止是中国、日本，全世界都在学美国的方法，学美国以德鲁克思想为主导的方法。这个方法更好地武装了我们的头脑，让我们学会怎么去做运营。可是到了今天这个时候，我们需要去充实我们心灵的时候，稻盛和夫的哲学，直接来源于东方的儒释道。我们说他的起点就是巅峰。他的思想直接来自于巅峰最纯粹的思想，没有经过很多人不断地演绎，他直接取决于起点就是巅峰的思想。 王牧笛：正好前一段时间，是德鲁克诞辰100周年嘛。当时国内有一股“德鲁克热”，当时学德鲁克成风，看来以后随着稻盛和夫接手日航，可能他也会在中国被炒起来。 郎咸平：我很怀疑他能不能干得成，其实你刚才讲的那个，听得非常动人。他既有“道”，又有“术”，听起来非常好。可是我觉得写写书、摆一摆，还可以，糊弄糊弄还可以，日航真正的问题是成本太高。譬如说我们的数据显示，2008年它是盈余169亿日元，但是当年日本政府把退休金、养老金做了一个账面调整，所以让它账面突然增加201个亿，因此造成了盈余的现象。其实在前两年都是这样子的，把退休金做个账面调整之后，就多了三四百亿，这就是日航。因此它的问题是什么？它这个退休金过大，养老金过大，为什么呢？人员过多，冗员过多，这是最大的问题。你把它切成20个人的小方块，它的冗员还是过多，这个问题没有解决。 它裁不了，在日航里面，如果说到最后，你还是要裁员，那么民主党就扛不住了。民主党就是怕你裁员，因为日本现在失业还是挺严重的，它是希望能不能在不裁员的情况之下，让日航能够重上轨道。可是按照我的观点，就以退休金、养老金为例，这个成本已经高得不得了了。你不裁员，就一定做不到。因此今天对于这位老先生的哲学，我认为是非常好的，为什么呢？至少给我们企业家一个新的思维，但是应付企业，那就是像上战场一样，快刀斩乱麻。该干什么干什么，这就是为什么戈恩在日产能够做得成功。因为这个人就是叫什么，叫“杀手”。为什么叫“杀手”呢？快刀斩乱麻。问题是稻盛和夫到现在讲的，还是非常哲学性的话。但是事实上我们没有看到任何具体的做法，没听到。 日航如何走出泥潭 日本走到这个阶段，竟然找一位78岁的老先生，一个“经营之圣”来解决问题。坦白讲，我替日本人感到悲哀。难道日本没有更年轻的精英出来吗？ 王牧笛：所以教授关切的其实还是这个企业治病的方案，包括企业怎么能够从这个泥潭中走出来。 郎咸平：你可以有创新的思维，但是如果你接手日航之前，只是一个概念性地说我带来一个新的视野，那么是什么？ 白立新：短期之内砍掉一些业务线，然后做一些裁员，做一些成本债务上的解决。 郎咸平：“瘦身”，这就是日产戈恩的做法，就是“术”。所以大家不用谈太多哲学大道理，进来就解决问题，砍掉一些航线，关掉一些机场，就这么简单，再裁一些员。那这些事情就不需要稻盛和夫来做了。 真的，听完我们这个节目之后，你学习学习戈恩的手法，把戈恩的案例好好地研究研究，我相信你就可以救日航。 王牧笛：日航在日本战后被称为“永不沉没的太阳”，日本很多电影、电视剧都在描述日航。可是现在日航的窘境达到什么程度。它现在辞职这个社长叫做西松遥。当日航陷入经营困境以后，他自己解雇了自己的司机，天天乘着公车或者坐轻轨列车上班，中午是到职工食堂去买饭。现在日航的整个市值还赶不上一架波音787飞机。 郎咸平：这个事情日本人最喜欢做的，日产出现问题的时候也是一样，大家上厕所用卫生纸要用少一点，影印的时候不要印单面的，要印双面的。到最后都搞这种小东西，这个不解决问题的，真正问题是什么？大刀阔斧地，该砍成本砍成本，该怎么样怎么样。问题是如果要做这种事情，你要跳出日本人喜欢搞小动作的这种僵化思维，因此戈恩就出现了。问题是稻盛和夫，你在里面能够扮演什么角色，这就是我们比较好奇的。 白立新：稻盛和夫未来怎么走，值得我们继续去关注，这将对我们有非常大的启示。同样，日航如何走到了今天，对我们中国企业发展同样有启示。当我们的企业走到了像今天的日航这样的时候，我们再找稻盛和夫这样的人。假如我们又找不到，那该怎么办，到那时候问这个问题已经晚了。 郎咸平：其实我觉得日本走到这个阶段，日本的代表——日航出现困境之后，竟然找一位78岁的老先生，一个“经营之圣”来解决问题。坦白讲，我替日本人感到悲哀。难道日本没有更年轻的精英出来吗？五六十岁的精英都在做什么？如果到最后民主党选的是这么样一个人，你更值得担心的是什么？是日本整个国家的知识精英、企业精英方面是青黄不接的。事实上日产这几个领导人的失败，最后不然就是找外国人，不然就是把“经营之圣”请出来。那么日本五六十岁的精英都在干什么呢？如果到最后日本要靠“经营之圣”来救日航的话，那我觉得日本企业的危机就不是一个日航的问题，而是整个精英层断层的问题。 白立新：我刚好有个问题想请教教授，上个世纪90年代日本是“失去的10年”，21世纪又过去了10年，这个10年日本又失去了。所以对于一个这么大的经济体，连续失去两个10年，这意味着什么？ 郎咸平：前一个10年跟这个10年，所失去的是什么？是整个20年的企业精英人才的流失。 王牧笛：而他们固守的是教授所谓的衰退性的僵化思维。 郎咸平：这20年之内所培养起来的日本所谓的白领精英存在一种所谓衰退性的僵化思维。他想先牺牲自己，并且做给大家看，你看我都是这么节省的，你们要跟着我学习。那跟稻盛和夫有什么差别呢？稻盛和夫干的事情不是一样吗，我今天出山的目的是要牺牲自己，为了大和民族的光荣。 王牧笛：这个跟日本人的特性有关，你看本尼迪克特写的那本书《菊与刀》。对日本的分析被奉为经典。它里面描述了日本武士道的这个刀的精神，一种牺牲的精神。 郎咸平：它这种牺牲精神在稻盛和夫身上也可以看得到，而且在你刚刚讲的日航的总裁西松遥，甚至在日产的塙义一身上，你都看得到。这种牺牲精神，他们都有的，所以从塙义一到西松遥，到稻盛和夫。对不起，我没有看到任何的改进，还是日本的一套僵化思维。更可怕的是什么，20年过去了，日本精英的一代在哪里？这一点更值得我们思考。 王牧笛：所以我们今天聊的就是企业的战略思维。既从“道”又从“术”上来讲，因为小河有水，大河满。只有企业富了，企业活力大了，整个国家活力才能够充足。 郎咸平：因此我们未来的企业精英人才，才是我们国家未来的财富。只有每个企业都赚钱了，精英都赚钱了，国家才会富裕，老百姓才能赚到更多的钱。可是这个现象在日本已经慢慢消失了。 第24章 迪斯尼落户上海(1) 华特·迪斯尼公司近日宣布，在上海建设主题公园的计划已得到了中国中央政府的核准。尽管拿到正式的批文可能还需要一段时间，但这家加州娱乐业巨头已可以推进这个预计将成为中国境内最大外国投资项目之一的主题公园。据媒体披露，上海迪斯尼总投资244.8亿元。迪斯尼已在香港开设了一个主题公园，不过，将落户浦东新区的上海迪斯尼乐园规模估计是香港迪斯尼的4倍，而且也直接进入了中国内地市场。它打破了迪斯尼“一个国家只建一个乐园”的承诺。 迪斯尼不会使上海成为世界上最快乐的地方 《华尔街日报》给了一个评论，说是迪尼斯的魔力在上海遭到质疑。 （嘉宾介绍：时寒冰，财经媒体人） 王牧笛：最近时老师写了篇文章，叫中国把美国的“吃喝玩乐”引进齐了。迪斯尼落户中国，民族品牌全面沦落。就最近这个11月初啊，迪斯尼落户上海这件事情，引起了很多媒体的猜测、质疑和观察，咱们先来看一个小片：华特·迪斯尼公司近日宣布，在上海建设主题公园的计划已得到了中国中央政府的核准。尽管拿到正式的批文可能还需要一段时间，但这家加州娱乐业巨头已可以推进这个预计将成为中国境内最大外国投资项目之一的主题公园。据媒体披露，上海迪斯尼总投资244.8亿元。迪斯尼已在香港开设了一个主题公园，不过，将落户浦东新区的上海迪斯尼乐园规模估计是香港迪斯尼的4倍，而且也直接进入了中国内地市场。它打破了迪斯尼“一个国家只建一个乐园”的承诺。王牧笛：这个事件一出，《华尔街日报》给了一个评论，说是迪斯尼的魔力在上海遭到质疑。其实在一般民众看来，这不就是一个米老鼠、唐老鸭，一个梦幻的乐园吗，为什么会遭到质疑呢？ 郎咸平：有什么魔力嘛？我为了做这期节目，还特意花了时间去香港看那个无聊的迪斯尼。我一进去，就看到一对老太婆、老太公。是谁啊？老太婆是白雪公主，还有一个老的米老鼠，上百岁的，看到就烦。我从小看到大，讨不讨厌嘛。我毫无感觉，去那边，我匆匆转了一圈就赶快跑出来了。就是这种在香港丧权辱国的条约下所孕育出来的迪斯尼，竟然要在上海落户。我在想，我们可不要重蹈覆辙。我还记得当初香港怎么讲的，虽然迪斯尼拿到了90%的利润，可是在香港创造了就业机会，就业对香港来讲是非常重要的。我在想，是吗？就业是最重要的吗？还是利润是最重要的？如果说拿当初投资香港这个迪斯尼的钱，给企业去赚利润，它不是也可以聘用那么多人吗？然后老百姓会变得更富裕，这不是更好吗，经济不是更容易拉上去吗？有必要为了几千人的就业，弄来个迪斯尼。这个是不是有一点风马牛不相及啊！ 王牧笛：而且最近香港的迪斯尼，好像也在凋敝啊，这个行业也不是很景气。 郎咸平：而且讲句更可笑的话，香港有个叫做海洋公园的，那地方我还去过一两次的。和去迪斯尼一样，我觉得很无聊的，但是在迪斯尼的冲击之下，这种本土的海洋公园做得反而比较好。 王牧笛：《华尔街日报》评论说：“华特·迪斯尼公司不会使上海成为世界上最快乐的地方。”时老师久居上海，会觉得不快乐吗？ 时寒冰：我本人是比较喜欢迪斯尼的很多东西的，因为我这人就是欣赏水平比较有童趣。我特别喜欢看动画片。我长那么大，最喜欢的片儿就是动画片，那种文艺片什么的，我欣赏不了，动画片我特喜欢，而且一看就特兴奋。但是我为什么也提出质疑呢？我的质疑就是我们能不能做一个自己的民族品牌呢？因为我们这个民族缺的是什么？缺的是我们精神上的寄托。不仅成人如此，成人被房地产的这个东西给毁了。那孩子呢？他们从很小就不知道将来要做什么，完全接触的是一个成人的世界，成人的观念在强加给他们。 郎咸平：我们用240亿来构建2400家富有创意的小工厂，一家给它1000万，请它们来参与。整个的设计、构建，对整个上海来讲，是多么大的一个贡献啊。这样整个创意园就出来了。你看上海好了，要当金融中心失败了；要当物流中心失败了；要当创意中心失败了。我现在发现最没创意的就是上海，为什么没有创意呢？它把迪斯尼搞进来，而且不把这么多钱投在自己的创意产业上，而投资在美国的一个正在衰落的、逐渐凋敝的行业上。 王牧笛：两位老师认为这244亿元是用错了地方。可是在很多上海人看来，这是上海的一张名片。除了世博会构成上海的一个名片之外，还有一个就是迪斯尼。就是说上海多了另一张城市的名片。 时寒冰：实际上媒体报道是这样的，如果你接触身边的上海人，他真是这样看吗？他本人可能不这样看，世博会的结果是上海房价涨了一下。迪斯尼刚一开始，也炒作了一个概念，那边的楼板价已经超过房价了。 郎咸平：是多少钱？大概是最近川沙刚拍了一块地，大概就是14000一平米，地价。 时寒冰：旁边的房价才12000。 王牧笛：而且现在不仅仅是离迪斯尼近的一些区域，就连离这比较远的10里地之外的地方，也跟着涨上去了。 不可缺少的软文化 要真正地吸取它好的地方，它的好的东西并不在它的硬件上，而在软件上。 时寒冰：因为你引进这个东西，拉动经济发展也好，最终的目的还是让人民得到幸福。我目前也去了不少国家，对比一下，就会发现，人家国外的人，追求的最主要的是让国民幸福。国民幸福指数高了，他的创业的能力非常容易被激活，他的创造力也容易发挥出来。但是我们的国家呢，老百姓基本上是为了一种基本的生存工具在忙碌，在为它奋斗，比如说房地产。也是，现在迪斯尼落户上海，最主要的目的是拉动经济发展，但是人们并没有真正地理解迪斯尼包含有哪些文化内涵。实际上中国之所以没有迪斯尼，它最大的问题不在于你的硬件，硬件你都可以做，问题在于这个想象力。把它变成这种米老鼠不是你做的，是它做的。再一个，米老鼠和白雪公主，它们背后所包含的这种文化的内涵，也不是你做的。怕就怕什么呢，200多亿投下去，引进了一个空壳，它最珍贵的东西你没有引进来。 王牧笛：现在媒体做了一个调查，问上海的民众，“你认为迪斯尼主题公园会给上海带来什么？”这个问题，有40%的受访者说，“会带来周末休闲的一个选择”；30%的人说，“如果门票不是太贵的话会去看看”；有20%的人说，“不会去，因为上海已经有很多好玩的东西了”。怕就怕这一点，假如迪斯尼建好了没人去，你怎么办？ 郎咸平：香港就是这个样子的，因为这个地方你去过一次以后，发现没什么好玩的，因为你根本就没有办法理解它的文化。像我们中国的酒店，虽然有很多外资对不对，包括什么喜来登等等的。可是你注意到没有，都是我们中国人建的，只是外资来管理。那么外资为什么不投资中国的酒店？为什么不投资中国的景点？举个例子：西湖边，我们中国人去就很有感觉，美国人来就毫无感觉。我们来到西湖边，看到什么白堤、苏堤就想到这个历史，又想到中国古代《白蛇传》的神话，我们很有感觉。那个西湖有什么好看的，但是我们这个很大的文化内涵就被赋予在了西湖，因此中国人到西湖就有很多联想空间，它就很好玩。 你真的想看美景吗？到瑞士去看看人家的湖，那才是漂亮，才叫真正的湖，才是美丽。可是我们去的话，你会发现没有感觉。为什么没有感觉呢？因为它所有湖的背景、历史你都不知道。也就是说迪斯尼进来之后，对我们中国整个文化的推进毫无帮助。整个文化的沉淀、文化的内涵本身没有被发扬出来。甚至我们都不理解一个娱乐行业要发展，它的灵魂是什么？我们没有搞清楚，以为就是又来拉动GDP，又来搞几个建设。可能需要用钢材、用水泥，可能还需要用点塑胶、再配点工人，我们认为这就是我们迪斯尼该做的事，其实你完全搞错了。 时寒冰：如果要真正地吸取它好的地方，它的好的东西并不在硬件上，而在软件上。 郎咸平：有些人想说上海要取代东京、香港成为金融中心，我说非常好。如果以上海的硬件来看，取代香港应该不成问题。因为香港的建设和上海相比还是比较旧嘛。可是我想请问你：一个美国人，一个外国人，一到香港机场那一刹那，他坐出租车也好，打电话问查号台，问哪个酒店也好，都是双语的。出租车司机都能讲几句英文，他甚至问哪一个餐厅，哪一个小街道都是双语。因此这种方便呢，上海有没有？一个外国人到上海来之后，如果不会说中文他怎么办？这些街道他怎么去找？好吗，连双语都没有的地方，你想跟香港竞争，想跟美国竞争，凭什么？所以我们今天缺什么，我们今天缺的是软文化，而不是这个硬文化。 第25章 迪斯尼落户上海(2) 王牧笛：而巧的是刚才您说的这几个城市，东京、香港和上海都有迪斯尼。上海这个迪斯尼，现在所标榜的是什么呢？它是中国最大的、中国第二家。 时寒冰：我们中国做事就喜欢这个，喜欢做世界的最大。 郎咸平：我们办奥运也是，要办全世界最好的奥运。迪斯尼要办最大的，我请问你，文化内涵你有吗？你没有。 时寒冰：奥运会那个时候英国的那个表演，就是在一个巴士上表演。它那个文化是什么？是民众的幸福感。那是它最核心的东西。我们追求的是奢华和浩大。 郎咸平：而且你看那个红色巴士就是你在伦敦看到的巴士，这就有亲和力，它不脱离生活。你看我们的开幕式，看起来非常豪华，让你觉得像远在天边一样，根本跟你是无关的。 王牧笛：生活本身已经足够神奇，它讲述的是这个事情。而这次全运会，在山东，它那个全运会的开幕也是极尽豪华之能事，多少个亿啊，打造这一场开幕式。 时寒冰：我们那个奥运会所放的烟花是前二十几届烟花总和的四倍，令世界瞠目结舌。当时有一个美国人回国以后就写了一篇文章，《到底中国是发展中国家，还是美国是发展中国家》。 文化精神的迷失 我们现在最大的问题就是文化的迷失，精神层面的迷失，人没有归属感。 王牧笛：中国人对迪斯尼的理解，就是跟米老鼠、唐老鸭和白雪公主照张相，就是我来过，到此一游了。 时寒冰：实际上就是刚才我强调的那一点，我们最需要引进的是他们那种尊重孩子童趣的教育模式，开发孩子这种协作能力的教育模式。我们的孩子，从小都培养他的竞争力，他在竞争中忘记了童趣，忘记了协作，所以说中国人过得特别累。 郎咸平：而且我们这个竞争力，更可笑的恰恰在哪，讲更深入一点，是什么样的竞争力？透过解题来差异化。怎么打分数啊？就透过解题的高低来判断你是好学生还是坏学生。甚至有个学生跟我投诉说什么，写书法叫“入木三分”，什么“木”是“木板”呢，还是“木头”？这种题目也可以拿出来考吗？这就是我们今天教育制度的可怕。 因此从一起步开始，他们强调创造力，我们强调解题能力，那么最后我想该扯到经济了。一个企业的发展需要什么？发挥创造力。创造力应该在哪个领域？最发达、最容易体现的一定是文化艺术，因此全世界的富强国家，像美国，一个经济富强的国家，一定有最灿烂的文化，因为创造力就是这一切。小孩子的创造力孕育出强大的美国经济实体，然后呢，就会有强大的美国文化，那就是好莱坞，就是迪斯尼。那么韩国呢？韩国经济这几年是飞速发展，有三星、LG、现代和SK。这四大公司中国一家都没有，我们31个省市自治区（台湾省除外）一家都没有。 那么，如果我们每一个省市自治区都有像LG一样的四家企业呢？那我们中国有120多家，那是超级富强，结果我们一家都没有。好，那么韩国孕育出这么伟大的产业之后，韩国文化也极其灿烂。它拍了个什么片儿，叫《大长今》，这个多有创造力。你想想看什么叫创造力呢？它拍的是皇宫里面一个女人烧饭的故事，这种事情在我们中国是不拍的。烧饭有什么好强调的，如果说你叫我来拍的话呢，我肯定拍第一集炒鱼香肉丝，第二集炒青椒肉丝，拍不下去了，不晓得该炒什么菜了。为什么？我们缺乏创造力。他们拍了八十几集。 王牧笛：它的创造力还体现在把中国的什么针灸啊，什么中医啊，全都拿到他们那去了。 郎咸平：你看没有好的创造力，就不会有好的经济。没有好的创造力，也不会有好的文化。你会干吗呢，就会引进迪斯尼。 王牧笛：所以说这八十多岁的米老鼠老不老？在美国不老，它在那里依然是创造力的一个象征，而到了中国以后，这八十多岁的米老鼠马上就白发苍苍。 郎咸平：拉动内需嘛。这个拉动GDP，其实是一样嘛，拉动钢筋水泥嘛。 时寒冰：包括杭州、上海那个磁悬浮，这种项目都是根据国家需要来做的。 王牧笛：我发现上海就很喜欢做这些，包括那个F1赛车场，这个也是一个大项目。 郎咸平：现在也被批评得要死，也没办几场比赛，搞了半天贪污腐败问题又在里面了。 王牧笛：中国去F1现场看比赛的能有多少人？ 郎咸平：对。花这么多钱打造，贪污腐败问题又在里面，而且无法普及，我们这种事情干多了。比如说大剧院，卖个票几百块。看那些老总朋友们，西装笔挺地进去，装什么嘛？我看他们听意大利人唱歌剧听不懂，还装模作样，不敢走出去，怕走出去没水平。拍起手来像真的一样，其实根本听不懂。因为和迪斯尼一样，我们根本不懂意大利歌剧背后的文化内涵是什么。 王牧笛：还不如去东北赵本山的刘老根大舞台呢。 郎咸平：真的是，那个你还懂一点，对不对。所以你看讲到这，就发现我们大剧院也是最大的，迪斯尼也是最大的，那它们的文化内涵是什么呢？我们到现在都不知道。 时寒冰：我们现在最大的问题就是文化的迷失，精神层面的迷失，人没有归属感。 郎咸平：而且我们这一代迷失，下一代也都是迷失的，我们给下一代的教育，也不是从所谓创造力来形成文化的内涵。不是的，而是不断地告诉他错误的事。 王牧笛：童话大王郑渊洁不有句名言吗，“我们的小孩从出生到长大，经过的过程叫不断纠错的过程”。什么意思呢？上小学了，去纠幼儿园的错。上中学了，认为小学讲的都是错的。上大学了，说中学讲的是错的。等进入社会，发现大学讲的全是错的。所以是一个不断纠错的过程。 郎咸平：所以我演讲的时候开玩笑，我说，我问你们个问题，“价格是怎么决定的？”听众都说了是“供需原理”。“供不应求，价格上升；供过于求，价格下跌”，标准的教科书的原理。我说我呸，“供需决定的”，这么简单啊，你把事情看得太简单了，我说“大学老师教的不是错的就是没用的”，差不多吧。 王牧笛：有网友就特别可爱，天涯上有个帖子说，迪斯尼乐园可以解决上海数千人的就业，有什么错。两百多亿元解决数千人的就业。 郎咸平：你拿出1/10的钱，就补贴这两千个人，也够他们过一辈子的了，你还可以省下200多亿呢。 时寒冰：他说它解决两千人就业。你就把这个钱存到银行里去，不投资光利息就够这两千多个人不干活维持生活的。 郎咸平：如果只维持两千人就业的话，这个项目不干也罢。而且话再说回来，利润归谁，到现在我们还找不到资料。香港的利润几乎全部归迪斯尼，这次会不会一样呢？那为什么公布资料我们找不到呢？不公布的。在香港，他们圈的一块地，就是附近所有的商店、酒店的利润，百分之九十几都归迪斯尼，也就是说香港人唯一的好处就是多聘用了几个人。 王牧笛：不仅仅是文化入侵，更是经济盘剥。而现在更值得反思的一个现象是，国人包括媒体评论这件事情时，更多的会从文化入侵的角度去评论。大家会想当然地认为，迪斯尼进入中国，在经济上是一个利好的消息，可以提振消费，可以让我们拥有一个有童趣的地方。 郎咸平：都是错的，甚至文化入侵，这都是错的，为什么？一个伟大的文化是包容性的。想想看我们最灿烂文化是在什么朝代？是唐朝。唐朝的文化里面融合多少？波斯文化也在里面，各种文化都在里面。由于它的包容性、融合性，所以孕育出一个大唐文明，影响到这么多个国家。一个迪斯尼文化就把你吓成这个样子了，五千年的悠久历史文化都不是对手了。都是错的，文化入侵也是错的，GDP也是错的，什么就业都是错的。这整个盘子，整个迪斯尼，都是错的。我实在不好意思了，我也不想那么负面，但是我实在是找不出有什么优点。 王牧笛：白雪公主击败了七仙女嘛。 时寒冰：他说迪斯尼文化入侵，实际上他连迪斯尼所代表的文化到底是什么都没有弄明白。 王牧笛：而这个引进的时间又非常的暧昧，上海市政府给的这个声明，证实这个计划的时间距奥巴马2009年11月15日访问上海，只有不到两周的时间。 郎咸平：是不是要讨好奥巴马。结果我们是不断讨好他，又搞迪斯尼。人家是开始贸易制裁了，不但要求我们人民币汇率升值，同时反倾销等等的又开始了，针对我们的钢铁产品，还有什么磷酸盐、铜版纸、9寸钢管，轮胎都不用说了，一大堆，一个接一个。给一个迪斯尼，我很好奇，其实我们可以再谈这个节目，“奥巴马到底想干什么？” 时寒冰：他只能这样做，没有别的选择，为了增加自己的就业，兑现自己的诺言，他只能这样做。问题在于中国现在还意识不到，不但意识不到，而且还在搞对奥巴马的献礼工程，这是没有任何意义的。 郎咸平：所以这点也是错的，我不管别人怎么说，但至少按照我们三个人来谈话的话，至少这个项目对我来讲一无可取。而且坦白讲，类似的观点在香港建迪斯尼的时候我也谈到过，只是当时没有什么影响力，大家也不会注意听我当时怎么讲的。不过今天情况不一样了，我也希望很清楚地讲，这个项目是非常糟糕的。 第26章 亿万富姐的罪与罚(1) 从“女富豪”到“阶下囚”，浙江东阳年仅28岁的吴英短短3年时间里，经历了人生最大的起落与浮沉。由她一手打造的“本色集团”，囊括了商贸、地产、酒店、网络、广告等众多领域，吴英本人更是在当地名噪一时，可惜这一切都只是黄粱一梦，她的“本色神话”仅仅存活了10个月，就随着她的入狱而告终。2009年12月18日，法庭以集资诈骗罪一审判处吴英死刑。在民间金融极为活跃的浙江，吴英的死刑判决结果，引发了社会各界的热议与激辩，显然，吴英的罪与罚、死与生，已不再只关乎个人。 从“女富豪”到“阶下囚” 吴英是个传奇。短短3年时间里，吴英经历了人生最大的起落与浮沉。 （嘉宾介绍：陶喜年，财经媒体人） 王牧笛：今天咱们聊“吴英案”。我们这个社会每隔一段时间，就会出一个里程碑式的人物，像之前的许霆、孙志刚，还有不久前机场捡金那个梁丽，现在这个吴英，都会成为里程碑式的人物。而陶老师就是与这个里程碑式人物做过亲密接触，最早独家报道这个案子的人。吴英身上有太多的传奇，也有太多的争议，咱们先来看一个短片：从“女富豪”到“阶下囚”，浙江东阳年仅28岁的吴英短短3年时间里，经历了人生最大的起落与浮沉。由她一手打造的“本色集团”，囊括了商贸、地产、酒店、网络、广告等众多领域，吴英本人更是在当地名噪一时，可惜这一切都只是黄粱一梦，她的“本色神话”仅仅存活了10个月，就随着她的入狱而告终。2009年12月18日，法庭以集资诈骗罪一审判处吴英死刑。在民间金融极为活跃的浙江，吴英的死刑判决结果，引发了社会各界的热议与激辩，显然，吴英的罪与罚、死与生，已不再只关乎个人。王牧笛：吴英是个传奇。24岁的时候买车还靠按揭呢，25岁一夜暴富，成为亿万富婆了，26岁进去了，28岁判死刑了，这三年间真不平凡，她是个什么样的人？ 陶喜年：我是从2006年开始接触吴英的，前后追踪了她三年，实际上刚才短片的第一张照片，最后一张照片都是我拍的。 王牧笛：知识产权归陶老师。 陶喜年：我都没有署名。一开始我接触到吴英也是一个巧合。当时她还没出名，大概2006年9月份，我有一次去东阳，就听当地宣传部的人说，他们那里最近出了一个黑马，你们去关注一下。他们都搞不清楚她是什么来路，突然之间开干洗店，就是免费干洗，开洗车店，免费洗车，然后又开了几家宾馆，又买下商铺，号称“本色一条街”，而且又到处捐款。很奇怪，他们也搞不懂她是什么来历。我当时就留意她，然后想去采访。 王牧笛：她起步的时候还是靠美容业，沐足，是吧，最早是这样子。好像说她开那个，当时一天跑两趟广州来考察。 陶喜年：因为做美容很多原料都要从广州进货，所以她经常来出差。在这个过程中，她可能有时候太辛苦，要去泡脚。然后广州有个叫御足堂的，挺有名的。 王牧笛：我们台的对面就是御足堂，赫赫有名，广州有名的脚城。咱们之前调侃过，每个晚上一半广州人，给另一半广州人洗脚。 陶喜年：吴英看到这个御足堂生意好，她想加盟。跟人家谈，但是因为她离广州太远了，尤其东阳是一个小县城，他们御足堂肯定没有这个计划。然后吴英就想，你不让我连锁，我就开一家比你还好的。命名为千足堂，但她没经验，没基础，怎么办？她就到广州的御足堂一家家去泡脚，听说把脚都泡肿了。她有两个目的，第一，她要学习人家经验，比如怎么服务，怎么管理。第二，她要挖人。看谁洗脚技术好，她就把谁挖走。所以2005年千足堂开业的时候，所有的技师，包括她的主管都是广州过去的。所以从一个侧面说明，她是有商业头脑的，而且她有这种去干事情的魄力。但是2006年“本色集团”成立了，可能确实超越了她这么一个年纪的控制能力。因为她后期开KTV，开千足堂，都要资金，靠她自己积累是不够的，就借了大概几百万吧。她可能尝到甜头了，还是怎么回事，2006年就突然要成立本色商贸，一开始没有计划成立集团。 王牧笛：几百万无所谓，可是她最后借了7个亿啊，高达7个亿。所以问题就来了，现在所有的公众、网民的疑问，就是借钱来发展自己的经济，发展自己的公司，扩大自己的规模，后来因为资金链断裂，还不起钱了，这个罪至死吗？ 郎咸平：要讲这个问题的话呢，你就要回到中国这个金融体系了，到底它是一个什么样的定位。那么就是一般的银行，用的是国家的信用。由于银行要保护这么多存款人的利益，所以它的放贷必须是安全的放贷。比如做房地产可以，做大型企业的放贷可以，那么对于所谓高风险的中小企业放贷，它是不能做的。因为它的利率不能太高，为什么呢？你想想看，它这个利率，基本上是国家调控的，2%、3%、5%、7%、8%，差不多就这个区间，它不可能太高。因此根本就不可能给这种高风险的中小企业放贷，因为你要给它放贷的话，由于风险高，你起码要放贷20%、30%的利率，才有可能收回风险的成本。所以这种银行已经注定就是必须给大型的、风险低的企业放贷，从而保护了我们集资的存款人。 像吴英这种它们是关照不到的。但是这种银行在全世界各地，都是有一样特色。那么一般中小企业怎么办呢？现在我们政府鼓励民间成立金融机构，它是不能吸收存款的，但它可以放贷。那么这个放贷呢，不可能找到更好的客户了，因为像低利率的好客户都是银行拿去的。因此你就比较偏向于风险比较大的中小企业，以这个为主。但是风险更大的小型企业、中小企业呢，基本上都要靠民间借贷。因此这是三个层次。那么美国不一样，美国对中小企业有纳斯达克，就是纳斯达克取代了第二层跟第三层，银行之外就是纳斯达克。对于中小企业，有潜力的、高科技的、有发展的，透过股票市场给你融资。 那么美国纳斯达克有什么好处呢？那就是股票市场能够承担这些风险。你去纳斯达克的目的，是要担风险的。你晓得这企业风险是大的，因此可以期待取得高回报。但是你有高风险，所以股票市场对于中小企业融资，一贯的理念就在这，透过高风险、高溢价来扶持中小企业。 但中国目前这是不成熟的，也就是所谓的纳斯达克是不存在的。因此一个必然结果就是除了第二层，民间借贷之外呢，第三层是到处借钱，用各种方法借钱，就成为我们中小企业生存的最重要资源。这也是孕育了浙江省的民营企业，这也是所谓的“温州模式”。那这个是非常重要的，你如果打压它的话呢，我们很多中小企业根本没有生存的机会。所以对于这三个层次，银行、民间金融机构，以及民间的借贷行为，你要理解，要规范，而不是打压。 王牧笛：所以现在媒体用了一个词叫“血祭”，包括叶檀做一个评论，说吴英这个案子判不判死刑的关键点，或者争议的最根本地方就在于民间借贷是否合理合法，需要把这个来规范好。 郎咸平：对。在没有美国那种纳斯达克股票市场来给高风险的中小企业融资的情况之下，第三个层次的地下金融一定会存在。如果你把它抹杀掉，就没有浙江了，就这么简单。因此今天你承不承认，浙江省是个重要的省份，它的民营企业所扮演的重要角色，你承不承认？你承认的话，就不能否认它们所赖以生存的第三层次的这种地下金融。你准备如何定位？想把它定位为非法集资吗？那么你的法源依据是什么？一定要有法源依据，才有非法的问题，对不对。如果你连个基本的法源、法律都没有，何来非法？ 王牧笛：所以合理与不合理、非法与合法之间的界限是很模糊。包括吴晓波，他说吴英这个事情说不定若干年之后，随着中国金融市场化改革，又没事了。 郎咸平：那么对于这种地下金融而言，我想请问政府，什么叫做合法的集资？你既然能够以非法集资判她死刑的话，那你定义一下什么叫合法的集资？ 集资诈骗如何定义 本来应该是由东阳市人民法院宣判的，后来又出现波折，把吴英单独列出来，把她提交到金华市人民法院。东阳是金华的一个县级市，然后性质就变了，就是集资诈骗。 王牧笛：这个罪名有两个：一个叫非法吸收公众存款，还有一个叫集资诈骗。非法吸收公众存款，当年是因为孙大午那个事件，这个罪名全国闻名。吴英开始是用这个罪名来起诉的。 郎咸平：在香港跟台湾，尤其是台湾地区，你集资，有诈骗的话，这属于民法范畴。为什么？他的钱是你借给他的，是你们之间的私人合同，如果他跑的话呢，是你们两个人之间的事情。你可以上法庭，用民法处理，根本不上刑法。我们是刑法。 王牧笛：陶记者是这个事件中当事的观察者，问的问题简单一点，在您的观察当中，吴英是不是个骗子？ 第27章 亿万富姐的罪与罚(2) 陶喜年：就这么说吧，“本色集团”成立以后，她有没有诈骗，还有争论。但是之前，比如她开足浴店，开KTV，那种肯定是实业吧。其实那个时候她已经开始民间借贷了。你又不能说那个时候她就是诈骗吧，这是肯定的。因为她开起来了，而且法官也不会认定她之前集资诈骗的。但是事实上她那个时候已经开始借钱了，她是为了经营。那“本色集团”这个摊子铺这么大以后，到后面，尤其到后期资金紧张，肯定是借后面的钱还前面的利息，那是必不可免的，因为这个是她自己控制不了的。 郎咸平：庞氏骗局。 陶喜年：庞氏骗局，她控制不了。但是据我个人判断，吴英还是想做实业的，她确实是想把“本色集团”做大，要不然她可以卷款逃了算了。或者她可以把钱分散到各地。 王牧笛：现在对于浙江这个地方，好多这种集资诈骗的最终结果，就是当事人跑路，跑掉了。跑路是他们必然的一个命运。 郎咸平：跑路很正常，其实在台湾这个经常发生，做生意做得不行的话，卷款潜逃的是很多的。 王牧笛：包括不久前那个“毛氏父女”，也是浙江发生的事。“毛氏父女”是做水产的吧，后来也是跑路，跑到加拿大去了，还给舟山市政府写了个信。等到信到了政府官员的手里，一看那两个人已经远在加拿大了。 郎咸平：那么问题是她借这个钱，是投资实业，对不对，那么她的诈骗从何而来？ 陶喜年：所以有这个争议。因为涉案的总共有8个人，另外7个都是按非法吸收公众存款定罪的，罪名都很轻。最高的，像一个叫林卫平的，就是最大的掮客，那个义乌文化局的稽查中队长。这个人从义乌借了很多钱，单他一个人转给吴英的就有4个多亿，而且除了吴英外，他还有别的上线，又把钱借给别人。这个人只判了6年。 郎咸平：他的集资更多，对，还超过吴英，而且他的范围更广，有70多个人，吴英到最后认定的只有11个人。 王牧笛：叫非法吸收公众存款，这个罪名在法律上最高只能判10年。而集资诈骗，给吴英贴这个标签，可以判到死刑。 郎咸平：问题在这里，为什么是她？如果我们看电视连续剧，你突然把她判死刑的原因，就应该是杀人灭口。或者是有人想让她死。 陶喜年：这个过程很复杂，不是8个人被抓了吗，最早是由东阳市人民检察院提起公诉，起诉书上8个人是放在一起的，罪名都是非法吸收公众存款。本来应该是由东阳市人民法院宣判的，后来又出现波折，把吴英单独列出来，把她提交到金华市人民法院。东阳是金华的一个县级市，然后性质就变了，就往那边靠，就是集资诈骗。2009年4月份不是一审开庭吗，开庭的时候，她是据理力争，说这个钱她能还的，又没诈骗，她做实业，她振振有词的。 王牧笛：她说自己不挥霍，而且没诈骗，她说她就是为了“本色集团”，而且她的律师也是给她做的无罪辩护。请的很牛的律师，北京京都律师事务所杨照东。 黄光裕的代理律师。 郎咸平：没用的，这些律师没用的。 陶喜年：他们做的是无罪辩护。他们觉得把她放掉都是可以的。因为正常的民间借贷是允许的嘛，结果拖到2009年12月18日，突然宣判死刑。估计有杀鸡儆猴的意思，这种意图是有的。因为浙江民间借贷确实过于繁荣。 王牧笛：但问题是曾经杀过鸡给猴看，包括丽水的那个小姑娘——杜益敏。我们勾勒一下吴英案子背后的资金谱系，一个义乌市的文化局的稽查中队长能够拿出来4个多亿！ 所以教授呼吁“藏富于民”，浙江真是“藏富于官”。 郎咸平：这个钱哪里来的？ 陶喜年：这里有个背景，我交代一下，8个涉案的人里面除了吴英，她有一个干姐，叫徐玉兰，是东阳的。另外6个都是义乌的。所以吴英的大部分资金从义乌来，应该7.7亿里面至少有6个多亿是从义乌来。然后林卫平一个人就借了4个多亿，他这个钱哪里来的呢？因为他是公务员出身，集资的对象有70几个人，除了老板，大部分是公务员。为什么民间借贷在浙江这么繁盛？很多浙江公务员参与里面。因为公务员有钱，他的钱花不出去。不管他这个钱的来路，这个钱放高利贷风险小，因为公务员有这个权力。比如说吴英资金紧张，别的钱她可以不还，公务员的她不敢不还。她不还，你要查她的。后来一看放贷名单里面借她钱的包括哪些人？法院的执行庭的庭长，派出所的所长，这些人严格来说是要监管的，管这一块的，他自己也参与到里面。光杀吴英不够的，除非公务员自己要做到不放贷，他自己都放贷，事情复杂化了。 到后期，她真的已经没办法了，雪球越滚越大，她自己控制不了。 王牧笛：但这个人就很讲义气，比如说她炒铜期货亏了4000多万，她找杨卫陵借了3300万投资，她已经亏损了4000万，还按照约定支付人家本金之外的利润1400万，很讲义气。所以才有越来越多人不断借给她钱。 陶喜年：涉及到非法集资，到后期都是这样子，一般小钱都看不上，因为出名了以后，那个钱太容易进来。 郎咸平：那么什么叫做合法地向公众吸收存款，什么叫合法？ 陶喜年：政府曾经有个很宽泛的概念，比如说向特定人群：你自己的同学、亲戚借钱，这种的可能是算合法一点。然后经营实业的也算合法的。 王牧笛：她不就是合法的吗？她也是8个人，亲戚、朋友嘛。 郎咸平：她也经营实业，洗脚也行嘛，也是第三产业。那么另外一个，什么叫做不诈骗的集资？ 陶喜年：按照官方的说法，集资诈骗有几个概念：主观上你是以非法占有为目的，就是你借钱是不想还的。我觉得吴英应该不是，她借钱至少是想还的，至少她到被抓的时候，都没有这么想过。 王牧笛：起码她没有像重庆的文强那样，把两千万现金藏到鱼塘里。她没有藏钱，没有跑路，没有转移。 陶喜年：现在她被抓以后，她家里很穷，父亲现在还住在农村30年前建的老房子里面。 王牧笛：这可是拥有上亿元资产的人，而且她现在连打官司的钱都交不出来。 郎咸平：那如果再按照我们这个节目讲到最后，你发现我们既看不到她有非法吸收公众存款的情况，也没有看到她所谓的集资诈骗，那为什么判死刑呢？ 王牧笛：这也是90%以上的网友，对吴英报以同情的原因。 郎咸平：而且你发现判死刑背后，又是一个公务员团队，有一个千丝万缕、扯不清的关系。 “合法”的贪腐，非法的融资 一群拥有公权力的人，进入到浙江的地下金融后，情况变得扑朔迷离、复杂化。 王牧笛：要不吴晓波的那篇文章题目言之凿凿，叫《合法的贪腐，非法的融资》。 郎咸平：我相信吴晓波这个话就是对的，只要她一死，什么事都没有了。她是因非法集资死的，那些贪污的人都变合法了，没事了。 王牧笛：而马光远的评论，财经媒体人对这个事用的言辞是很犀利的，因为这毕竟是个里程碑式的事件。马光远说慎刑或许是一个不坏的选择，他说给国家和人民造成170亿元损失的德隆案主犯唐万新只判了8年，甚至在服刑期间一度被保外就医。和吴英相比，唐该是怎样的幸运。 郎咸平：所以我今天就想在这个节目里面，也是代表社会大众做个表态。我觉得对于我们社会大众来讲，我们更关切的是什么呢？给我们一个公开、透明的结论。你判她死刑，没有问题，如果法律是这么规定可以，但是很多相关人员你都要揪出来。我们希望通过所谓“非法集资”，要把背后的贪腐弄出来，到最后我们希望它是一个公正的判决。为什么要让它公正呢？因为她集资的对象，就使得整个案件变得不公正，所以我们政府应该更进一步地查，你们这些集资人钱从何而来，这是不是腐败在背后，造成这一切现象。 王牧笛：这是一个个体命运，而这个个体命运背后折射出刚才教授讲的整个浙江民间金融的生态，这也是需要理顺的。 郎咸平：到最后你会发现浙江本来民间的融资，也就是我刚才讲的，第三层这种融资，本来是应该很正常的。就是你情我愿，你要做生意，我把钱借给你。你亏了，我认了。你不亏的话，可以给我20%的回报，我认了，对不对。到最后你发现，情况变得异常之复杂的原因，就是因为有公务员牵扯在其中，也就是说一群拥有公权力的人，进入到浙江的地下金融之后，情况变得扑朔迷离、复杂化。因此我觉得目前真正的本质意义，就是揪出这一批拥有公权力的人，如何防止他们进入浙江的地下金融市场，这才是当务之急。因此政府所谓立法、亡羊补牢也好，更重要的是什么，就是把公权力排除在外，让浙江金融恢复过去民间金融你情我愿的方式。 王牧笛：靠诚信搭建这种草根金融。 郎咸平：什么叫诚信？我常常在节目里面讲，叫信托责任。那么能不能够从这里面做个试点，就是将公权力借钱者排除在外，让地下金融成为拉动浙江或其他省的重要支柱，政府是可以考虑的。因此我认为吴英的事件，会是一个里程碑，我也希望事件最后不要因为公权力的介入，而让她死得不明不白。 王牧笛：最后我想用网友的一个评论结束本期节目。网络自发评选出了2009年度中国十大悲情人物，吴英当选了，排在第8位。评选词是这样说的，“吴英的生命历程像烟花一般，曾经有过一瞬间的灿烂，但烟花的美丽只有一瞬，绽放之后就是灰飞烟灭。民间金融不会因为重判吴英而消失，吴英不是血祭民间集资和草根金融的第一人，也不会是最后一人。” 第28章 中国足球产业化之痛(1) 2009年1月14日，从体育总局传出了南勇代替谢亚龙出任足管中心主任的消息。整整一年之后的2010年1月15日，南勇从体育总局被警方带走。中国足协的南勇时代“猛烈而又短暂”。从南勇、杨一民、张健强同时被警方传讯，到足协内部出奇迅速的人事变局，一条条爆炸性新闻，持续轰炸着足坛原本脆弱的神经，进一步加深了早已声名狼藉的中国足球的生存危机。黑幕被层层揭开，问题又如此纠结，中国足球如何走上货真价实的职业化和产业化之路，又如何回报中国球迷，对这项运动满溢的爱。 中国足球缘何一蹶不振 “贪字头上一把刀”，它真的能够有效解释中国足球的不行吗？ （嘉宾介绍：朱骏，资深媒体人） 王牧笛：《财经郎眼》要聊足球了，这是一个令人纠结的话题，纠结程度丝毫不亚于中国房地产。咱们之前聊的中国房地产，是经常走到十字路口，跟足球一比较，小巫见大巫，中国足球就没离开过十字路口。咱们先来看一个短片：2009年1月14日，从体育总局传出了南勇代替谢亚龙出任足管中心主任的消息。整整一年之后的2010年1月15日，南勇从体育总局被警方带走。中国足协的南勇时代“猛烈而又短暂”。从南勇、杨一民、张健强同时被警方传讯，到足协内部出奇迅速的人事变局，一条条爆炸性新闻，持续轰炸着足坛原本脆弱的神经，进一步加深了早已声名狼藉的中国足球的生存危机。黑幕被层层揭开，问题又如此纠结，中国足球如何走上货真价实的职业化和产业化之路，又如何回报中国球迷，对这项运动满溢的爱。王牧笛：最近讽刺、挖苦中国足球，尤其中国男足成了一种时尚。而现在打击“假赌黑贪”这个风暴，就像一个尖刀，插入了中国足球的心脏。但是问题就来了，现在媒体好像感觉到，我们找到了一个可以解释中国足球这么多年不行的原因，就是“贪字头上一把刀”，它真的能够有效解释中国足球的不行吗？ 郎咸平：解决贪就能解决足球问题，那就像解决中小企业融资难，就能解决中小企业问题一样，这把事情都过于简单化了。 又是表面现象，我们从来不去理解本质的问题。它不是个贪的问题，是个昏的问题。什么叫昏呢？这就你根本就不懂游戏规则。所以南勇的事件，我们媒体上爆炒什么，爆炒贪。当然贪我们是不能容忍，但是更大一个问题是什么？南勇所代表的足协这一批人对整个国际足球联盟的游戏规则是不理解的，我认为这个才是我们今天要谈的重点。就是因为这个原因，才造成我们一系列的问题。 朱骏：我觉得足球一定是全球应对全球，它跟其他的体育项目不同，比如NBA。因为它不是一个单个的项目，它就是要互相比较的。全世界有一个叫国际足联，其实国际足联有它的法则，它有很复杂的一个章程。根据我这几年跟足球打交道下来的经验，我认为中国没有几个人去看FIFA的章程。 王牧笛：这个章程其实就是教授刚才说的游戏规则。 郎咸平：而且更重要的问题是什么呢？在这个规则之下，它是一个财富聚集的效应，球队很富裕，比如说这个足球球星，拿几百万年薪、几千万年薪，好像给我们感觉上，一个国际足球联盟这么商业化，因此我们就要搞商业化。等我们搞商业化，它就开始有贪污腐败了。那你有没有想到为什么在这个足球规则之下，这些球队、俱乐部，会以如此富裕的方式，出现在我们面前。是不是这整个就是规则的一部分，而我们不理解。我们只是把“你们赚了钱”、商业化的表面现象带进来，然后给南勇这些不懂游戏规则的人玩，到最后就是贪污腐败，搞成我们足球是一蹶不振。 王牧笛：这个问题也可以问成，我们到底有多不理解游戏规则？以至于现在我们都在说，足球可以分为两个东西，一个叫足球，一个叫中国足球。有多不理解才能有这种调侃，这叫有中国特色的足球。 朱骏：我进入申花3年以后，才真正了解了中国足球。因为在外面的时候，可能很不懂。其实中国足球的很多规则，跟FIFA的大规则是很不一样的。世界上的足球俱乐部，跟中国的足球俱乐部的经营完全不同。中国的足球俱乐部，中超联赛的足球俱乐部，是需要俱乐部产生很多效益。有自然的、经济的。自然的延伸，或者自然的生存的法则。但是凭良心说中国的俱乐部，没办法达到这一点。 郎咸平：你的意思是欧洲俱乐部靠广告、靠转播收入。 朱骏：它们最主要的收入，就是广告、转播收入。 郎咸平：自己养自己，很有钱之后，自己再买球员，俱乐部都富可敌国。 朱骏：申花这几年没有任何收入的，它最大的收入就两块：第一块就是转播，转播是中超公司拿走的，我们俱乐部没有转播的权力；第二个就是广告，广告的最优势的资源全部是中超公司抓着。 郎咸平：有没有可能说，我今天查到个资料，足协这几年搞的广告，比如说是佳能，还有汽车轮胎，大概一年四五百万而已，其实做得好的话呢，应该是四五千万都可以拿得到。为什么只有四五百万呢？有没有可能是你广告给我，本来应该收你4000万的，400万就可以了，你给我10%，有没有可能是这个样子。当然你不知道，但是我的数据显示是这个样子的，因为做广告的人很多是我的学生，跟我谈过这个事，所以到最后不但是我们国家损失了，你们也损失了。你们一群穷人开始打球了，作弊就会来了，否则自己怎么生存呢？因此这个问题怎么样，是不了解游戏规则，“贪”本身造成的一系列的问题。 朱骏：有一个很有名的故事，就是国际足联的几个非常高的高官，他们开了足球的发布会以后跟我聊，他说你们中超的公司每年收入多少？我还报得比较大，2007年年底的时候，我说一年最起码有8000万到1个亿吧。他说根本不应该是这个数字，让他们来经营或者让他们来跟我们一起经营的话，最起码是6个亿。 郎咸平：所以真正市场化的结果，是你应该赚更多的钱，就不是几千万的问题。 王牧笛：那在这个生态之中，等于是足协包括中超公司与俱乐部争利。 郎咸平：你争利没问题，你争更多的利，给大家赚更多的钱，再分给大家也没问题。问题是你争利的结果，本来可以赚6个亿的，最后赚七八千万而已。然后因为你拿了10%的好处，所以广告赞助商就不给你那么多的钱，这才是最大的问题。 我们昨天晚上聊天的时候，谈了一个很有趣的现象。他打假球，对不对，我踢给你，你踢进去，哎呀，特别好看。但是这是我们自己玩，你一出去比赛就不行了，比如最近国家队跟越南队比，他就不让你踢。他就缠在你身边，你就是踢不进球，就这么简单。因为你在假的环境、游戏规则里玩久了之后，一出去遇到别的强队，它不是这个规则的结果呢，你就玩不转。 朱骏：这就是我过去有个“四问”，里面有个国家利益和俱乐部利益，到底哪个重要？其实这两个都重要，国家利益在老百姓的概念中国家队是一个国家的代表，国家队踢好球，他就认为你这个国家强，就是这个道理的。但是踢球还是要靠球员，所以说中国的整个联赛很重要。因此国际足联的规则中联赛的制度和联赛的规则，我们一定要去学习。 王牧笛：一般情况下俱乐部好，联赛就好，然后国家队就会好。 郎咸平：我们搞反了，以国家队为主，把联赛当成次要的问题来处理，或者根本就不管俱乐部，那它就不可能好起来。 朱骏：你平时没有踢联赛，比赛很少，没办法的。 郎咸平：那如果我们打联赛的时候假球横行，这群球员再去国家队，就不可能踢得好。 朱骏：中国为什么不出前锋？如果假球横行的这个事实存在的话，那不出前锋很正常。因为强力前锋需要强力的后卫跟你对抗，中国队的后卫再好，如果你踢假球的话，前锋很容易进球。这次很多韩国的中后卫到我们这里来试训，我一看他们的水平还没有中国人高，来试训的几个人我都没要。但是为什么中国队这么强的后卫到了外面就不行，或者中国队的前锋就是没有对抗力呢？从这些简单的现象去看，平时如果假球横行的话，国家利益得不到保证。 郎咸平：那么假球横行是不是和俱乐部的“穷”、“不富裕”有关呢？比如像高薪养廉。在香港的公务员，叫他贪污那是很难的，他一个月赚几万块，儿女的教育都得到保障。你叫他贪个污，他不愿意的，不但有坐牢的风险，同时一生的优厚的待遇都没有了。 王牧笛：比如像皇马、曼联这种超级俱乐部，它们富可敌国。相对来讲它们打假球的概率就比较低。 郎咸平：因为他打假球被抓到，严重冲击到球队的信誉，别人不看你的球赛了，你的收入就大幅下跌了。就是因为这个因素，他有个顾忌，不愿意打假球，因为他自己财富寄托在非假球身上。你打假球之后影响到你的财富，你觉得有没有这种可能性？ 朱骏：我觉得中国很多的俱乐部，除了几家所谓豪门之外，其他的都生活在生死的边缘之上。 郎咸平：你的呢？ 朱骏：我们还可以，申花属于豪门，还不错。其实在整个行业里面，不仅要考虑豪门，还要考虑很多的被边缘化、或者是在生死线上这些球队的利益。但是根据我的了解，连申花都没有收入的话，它们的收入应该是很少的。豪门的收支也是靠集团划拨的，但是集团划拨不是长期以往的，除了划拨，它不是用自己的生意链在做这个俱乐部。 第29章 中国足球产业化之痛(2) 郎咸平：所以这很有意思，一个穷的球队，穷的球员，穷的媒体从业人员加在一起，形成一条产业链，变成什么，一个赌假球的产业链。产业链一旦形成之后，球员素质一降低，国家队就差了，一出去打比赛就不行了。那么我们回到最根本的问题，国际足联那个规则。是不是就要把我刚刚讲的一切问题，要透过俱乐部的富裕，而把它全部给排除掉。 朱骏：足协的规则没有这么明显，但是全世界的足球俱乐部，联赛是很重要的一点，它的所有的章程都是围绕着一个联赛和整个世界杯来做的。世界杯是个大经济，所以国际足联这个章程对还是不对，我们没必要去分析。或者有多少是一定对的，没必要去讨论，它们是100年积累下来的经验，在不断改变的。 郎咸平：所以它应该会解决我们这个足球问题。 朱骏：很多的问题，我认为，只要是国际足联的大规则结合中国的实际情况、法律，稍作改动，然后不断地有一些知识人才，去更新就可以了。 中国足球“假赌思贪”之对策何在 只有球队富裕了，联赛富裕了，然后一切后面的问题都会得到很大的改善。 郎咸平：我想在节目里面探讨一个问题，就是这个规则的灵魂是什么？是不是就是藏富于民，也就是说藏富于俱乐部？ 朱骏：藏富于大家。 郎咸平：也就是把财权下放，广告跟转播收入下放给每一个俱乐部。俱乐部有钱之后，更会珍惜自己的名声，因为名声一旦因为假球而败坏的话，它就没钱了，所以它不太愿意打假球。 朱骏：其实怎么做我们都无所谓，怎么做都可以，关键是要让能够做好的人来做。其实不管是国家来做，还是职业经纪人来做，谁做问题都不大，问题就是你要了解国际足联的规则，让一个能人来做。 郎咸平：就是要能人干嘛呢，藏富于民。而这个“民”在我们解释里面，就叫做球队，就是俱乐部。只有它富裕了，联赛富裕了，然后一切后面的问题都会得到很大的改善。至少不会比我们现在差，现在已经最差了。 王牧笛：我看到媒体的报道，朱总2007年入主申花之后，可能就没赚到钱。不是没赚到钱，每年亏钱，亏大钱，不是藏富，而是掏富，把财富掏出去。 郎咸平：证明他对足球的热爱。 王牧笛：纯粹是贵族游戏，享受这个游戏。 朱骏：如果我只是为了喜爱，为了竞技，可能今天也不会坐在这里，这是有很多原因的。 王牧笛：所以很多媒体的一个问题就是，朱总还会把足球做下去吗？ 朱骏：足球做下去是我们的喜好，只要足球环境及时改善了，其实大家都会赚到钱的。或者大家赚钱赚得不多，但是大家至少能够入跟出是相等的。从理论上说，入跟出能够相等。中国足球到目前为止，已经有一个很大的提高了。那么怎么做？还是要找能人来做，再强调一次，能人来做能人能够做的事情。 郎咸平：所以我期待什么呢？我期待有一个能人，把国际足联游戏规则搞清楚，它的灵魂就是藏富于球队，藏富于俱乐部，叫藏富于民。在这种情况之下，整条产业链里面的所有从业人员会因为自己的富，而降低了作假的动机。只要作假的动机一减少，球员的素质就可以相应提高，因为他需要凭真正的实力来积累财富，那么国家队的水平就会自然提高。 朱骏：中国足协其实有两块牌子：中国足球管理中心和中国足球协会。 王牧笛：在足协那个大厦——东玖大厦，它是一副对联，上联是足球管理中心，下联是中国足球协会。 朱骏：其实这两块牌子，做好真正的分工是很重要的。我觉得足协的概念，就是把足球经济、足球的系统搞好。 王牧笛：一般情况下，足协是一个民间组织。而足球管理中心一般是监督机构。 朱骏：设立以中国特定情况为基础的、一个官方的规则设立机构以及监督机构。这样的事情做好了，中国足球管理中心就做好了。联赛具体的经济应该就是由足协来做。 王牧笛：但问题是“两块牌子，一个班子”就会导致一个问题，整个联赛自评、自唱、自编、自演、自导，全是你了，一家独大。 郎咸平：它们还有所有的财权。 朱骏：这个真要去考量一下，这“两块牌子，一个班子”的做法，到底适合不适合中国足球？ 王牧笛：刚才教授勾勒一个图景，在那个图景之下你会发现，中国足球寻找能人的努力一直没有停过：洋帅、出外镀金、足协主席换了一茬又一茬。可是1994年之后，足球产业化改革好像也一直没有往上走过，它没有停过找能人。 郎咸平：只有赌博的产业化改革是不断地在改革，不断地在进步。 王牧笛：赌球的人是越来越厉害、越来越专业。 郎咸平：踢球的人是越来越不专业。 朱骏：其实他们是把对中国其他体育产业的想法和意志用在足球上，其实足球完全不一样。 郎咸平：譬如说足协的人，可不可以用别的方法产生，比如选举。 朱骏：真的，很多方法可以产生，竞聘也能产生的。足协应该竞聘，但是选足协的主席，比如说中超公司的，都可以更加大范围地选。我们其实做生意都是去竞标，你做还是他做，都可以做的嘛，什么都要竞争嘛。 郎咸平：如果真的能够搞到6亿，我们应该把它放出去，请老外来经营一下。由外国人来经营国内企业的案例已经很多，像日本人就喜欢搞这个游戏。 朱骏：因为他们的人脉也好、广告商也好，谈判的方法都不一样，还有思维方式。 郎咸平：这就是游戏规则。 朱骏：对足球的根本看法不同的。 王牧笛：对于主教练，中国也一直有“洋帅”跟“土帅”之争嘛。但是问题是中国找了这么多“洋帅”，没怎么见效。 朱骏：我觉得也不一定，“洋帅”用好了没有，其实现在报的很多料，“洋帅”都在受中国领队的指使。那“洋帅”不能发挥其真正的作用，食不饱、力不足，美才肯定不外现。 郎咸平：如果你这样的话，我觉得花这个钱没什么意思，因为什么呢？如果不清除掉整个赌博产业链，请“洋帅”的最后结果是你还是拿不到冠军。 朱骏：但是毕竟中国一段时间的黑暗以后，会见天日的。现在打击“假赌黑”，并且是重拳出击。所以我觉得两三年的弯路都会有的。但是到最后，中国足球还会醒悟过来的。我现在希望的就是，“假赌黑”打掉了以后，这些管理者们再次清醒，把中国足球做上去变成一个议题，而不单单只是“假赌黑”。“做上去”就要理解规则里面的灵魂，那就要藏富于民。 郎咸平：财权要回归到俱乐部。这种方式不一定是最好的，可是是经过一两百年演化的结果。实践证明了是最有效率的、最能解决问题的。当然我们承认不是最好的，可是我们连这个都不理解。 王牧笛：也就是说打击“假赌黑贪”这个风暴，只是治病救人。但是足球要强身健体，要让它往上走，这两个逻辑是不一样的。所以中国足球联赛的范本，或者老师——英超，它们基本上是自己在玩。英足总跟英国俱乐部之间的分权是很明确的。 朱骏：英足总跟英超的俱乐部是有矛盾的，有矛盾才会进步，没有矛盾，没有进步。但是中国的足协是官方的。没有一家俱乐部愿意跟官方去发生矛盾，所以永远没有争论，永远不会进步。如果中国的足协和中国的俱乐部没有争论的话，我相信这个进步很小。 王牧笛：所以这个逻辑，其实还是用那句谚语概括，“将上帝的还给上帝，将凯撒的还给凯撒”，做一个分界，做一个分权。 为何引入联赛新机制 为什么中国的足球在世界上排名还是这么低呢，一定有原因的。 朱骏：根据我做足球这几年的经验，这些球员至少在亚洲，一个一个的能力都不差的。比如说我们的布帅（布拉泽维奇），他在全球也算名帅了吧，见过的运动员也蛮多了吧，他来我们俱乐部这么一点点时间，就觉得我们俱乐部的每一个运动员能力都不差。那为什么中国的足球在世界上排名还是这么低呢，一定是有原因的。 王牧笛：个体是条龙，但是合起来有可能就是条虫。 朱骏：这是中国五千年的谚语，既然会出现，一定有它的道理。 郎咸平：那你觉得，每一个球员的个人能力不错情况之下，如果我们解决了藏富于民的问题，能不能解决球员的水平问题，11个人的问题，就是一个队的问题。 朱骏：一个队，将和帅，球员只是将，帅还是要一个大帅。没有帅，将是一群乌合之众。一个知名的主教练由三个方面组成：教育学、心理学和专业学。这些东西中国的主教练行还是不行，外国主教练行还是不行，一分价格，一分货。 郎咸平：举个例子，像甲级跟乙级联赛。在欧洲，它差距很大的，中国差距是不大的，这就是心理学的问题。在中国从甲堕落到乙，他损失不大，在欧洲就不行啊。 朱骏：在外国，二队的球员在二队很苦的，像奴隶一样，给一队的拎鞋。但是他一旦努力上去了，就不想回到那个被凌辱的时代，所以他在主队就会拼命地工作、努力。完全不一样，这是心理学的一个部分。 郎咸平：大师能够设立起这么一个技术性的机制。调开一队、二队的差距，让二队当奴隶，一队当主人。那么这就是心理学的一个方法，然后能够提高球员的素质。因此整个足球运动本身也是一条产业链。我们只是把产业链这个系统变成赌博了。我们要把这个产业链系统拿回来，就是在大框架之下，藏富于民之下，然后还有各个教练的教育学、心理学、专业技术等等的培训。所以这一个系统要上去，这才是我们足协或者是包括你在内整个从业人员要思考的问题。 王牧笛：我们今天既聊了“道”，道理的“道”，又聊了“术”，技术的“术”。你会发现我们有大领导判断说中国足球从根子上烂了，但问题是我们也看到了希望，为什么呢？已经到底了，我们很难说像经济一样，二次探底。 朱骏：这不是股票。你这个到底在中国看来是一样的，但在全球范围来看，你是跌得更低，所以说中国足球要觉悟。